Nietig en vernietigbaar
- Dit onderwerp bevat 15 reacties, 3 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 12 uren, 17 minuten geleden door .
-
Berichten
-
Altijd weer leuk, die cursusjes ‘nietig’ en ‘vernietigbaar’ van de rechtbank.
Inhoudsindicatie
Besluiten VvE.
Niet voldaan aan quorumeis, dus besluit 1 is nietig o.g.v. artikel 2:14 lid 1 BW.
Niet voldaan aan oproepingstermijn en besluitvorming van besluit 2, dus besluit 2 vernietigbaar o.g.v. artikel 2:15 BW.- Dit onderwerp is gewijzigd 1 week geleden door . Reden: Link gecorrigeerd
Interessant.
Ik zag ook staan dat in de notulen moet worden opgenomen hoe ieder lid (indien aanwezig) gestemd heeft.
Onze beheerder zet dit niet in de notulen (ivm privacy), maar heeft die gegevens wel. Is het inderdaad een verplichting om het individuele stemgedrag te publiceren?Altijd weer leuk, die cursusjes ‘nietig’ en ‘vernietigbaar’ van de rechtbank.
ECLI:NL:RBLIM:2026:237
Inhoudsindicatie
Besluiten VvE.
Niet voldaan aan quorumeis, dus besluit 1 is nietig o.g.v. artikel 2:14 lid 1 BW.
Niet voldaan aan oproepingstermijn en besluitvorming van besluit 2, dus besluit 2 vernietigbaar o.g.v. artikel 2:15 BW.Ik begrijp het verschil nog niet
Waarom is het besluit niet nietig omdat er niet conform de AVS is gehandeld. Een besluit die genomen is waarbij niet is voldaan aan een oproepingstermijn behoort toch ook niet te bestaan?
Of een besluit dat is genomen waarbij niet is voldaan aan een quoromeis kan toch ook vernietigd worden?Overigens wel slordig van het bestuur om met zo’n magere opkomst zo’n gevoelig onderwerp goedgekeurd willen hebben en dan ook nog te laat zijn met de oproep.
Interessant.
Ik zag ook staan dat in de notulen moet worden opgenomen hoe ieder lid (indien aanwezig) gestemd heeft.
Onze beheerder zet dit niet in de notulen (ivm privacy), maar heeft die gegevens wel. Is het inderdaad een verplichting om het individuele stemgedrag te publiceren?Ik weet alleen niet of dit klopt. In MR2017 kan ik niet vinden dat dit verplicht is, maar misschien lees ik er overheen.
Volgens mij bestaat er ook geen algemene verplichting om in VvE-notulen het individuele stemgedrag van leden op te nemen.
Vereist is dat uit de notulen blijkt dat het quorum is gehaald en met welke meerderheid een besluit is genomen, maar dat kan ook samengevat, door bijvoorbeeld alleen het aantal stemmen vóór en tegen te vermelden.Dat is inderdaad ook hoe ik het zie. Stemmen is altijd anoniem en het mag nooit in de notulen na te lezen wie wel en wie niet tegen heeft gestemd.
In sommige gevoelige zaken, vooral ook als een eigenaar tijdens de ALV al laat weten het besluit te willen vernietigen, dan noteer ik het aantal stemmen incl breukdelen, zodat beide partijen wat de feiten zijn. Dat moet ik als bestuurder zelf ook weten, want ik ga echt geen fout maken met besluiten die niet door de juiste meerderheid zijn genomen.In deze kwestie stapelen de gebreken zich op: te korte oproepingstermijn, besluit niet geagendeerd, zware privacy-impact én onduidelijkheid over de stemming.
Bij zo’n gevoelig besluit (camera’s, privacy!) mag je volgens de rechter dus meer zorgvuldigheid, betere documentatie en meer transparantie verwachten.
De ontbrekende stemverantwoording is hier één van meerdere factoren, niet een zelfstandige vernietigingsgrond.Klopt dat alles opstapelde, maar een niet anonieme stemverantwoording lijkt in deze zaak voor de rechter geen probleem te zijn. Dat de exacte breukdelen niet bekend waren, kan voor een rechter meegespeeld hebben. Maar de rechter heeft niet gereageerd op de opmerking dat de namen van voor-stemmers en tegen-stemmers niet in de notulen zijn opgenomen.
In de rechterlijke uitspraken en ook op de juridische websites voor VvE’s is meer genomen zorgvuldigheid rondom de besluitvorming inzake gevoelige kwesties zoals camera’s, altijd de boodschap. Rechters vergeven bestuurders en beheerders nog voor het feit dat men onvoldoende juridische kennis heeft, maar bestuurlijke luiheid wordt over het algemeen niet vergeven, en daarvoor kan je als bestuurder een tik op de vingers krijgen (en terecht ook).
In deze zaak lijkt dat ook terecht.
Het bestuur had van te voren moeten weten welke meerderheid (helft+1 of 2/3e meerderheid) noodzakelijk was. Artikel 56 is overduidelijk en de luiheid in het verweer van het bestuur is echt opmerkelijk. De installatie van een camerabewakingssysteem zou namelijk volgens het bestuur een beheermaatregel zijn. Dat was het beste argument die ze konden verzinnen? Dat klinkt als een mogelijk incompetent bestuur en was dit mijns inziens een onnodige rechtszaak omdat het bestuur had moeten weten dat er geen kwalificeerde meerderheid was voor het besluit. Als het bestuur en zelfs het beheer Artikel 56 al niet eens begrijpt, dan vraag ik mij af wat dit bestuur en het beheer nog meer niet begrijpt. Vooral de beheerder had beter moeten weten.- Deze reactie is gewijzigd 4 dagen, 14 uren geleden door .
Dat komt omdat er ook fundamentele totstandkomingsgebreken bestaan.
Als het totstandkomingsgebrek niet fundamenteel is, is er spake van vernietigbaarheid.
Is het wel fundamenteel, zoals bijvoorbeeld het niet voldoen aan de quorum eis, dan leidt dat tot nietigheid.
Een betere uitleg is hier te lezen.Dank voor de uitleg.
In sommige zaken is het helder, maar omdat de vraag of iets wel of niet fundamenteels is een subjectieve kwestie is, vind ik het verschil niet volledig helder. Wanneer stopt het fundamentele totstandkomingsgebrek en begint het niet-fundamentele totstandkomingsgebrek?
Voorbeeld: Dat een oproepingstermijn van 12 dagen is gehanteerd terwijl 15 dagen verplicht is volgens de AvS lijkt mij op zich nog niet fundamenteel. Terwijl 15 dagen wel conform de AvS is dus zou alles minder dan 15 per definitie nietig moeten zijn waarbij er geen verzonnen variabele wordt toegevoegd of iets fundamenteels is terwijl het antwoord op deze vraag subjectief is.
Dus wanneer een oproepingstermijn van 3 dagen is gehanteerd, dan is dit alleen fundamenteel wanneer een agendapunt financiele gevolgen heeft. Daarover kan je van mening verschillen, dus subjectief terwijl ik dacht dat het verschil tussen nietig en vernietigbaar echt objectief bepaald moet kunnen worden. Het is dan duidelijker voor de juridische leek om te zeggen dat alles minder dan 15 dagen nietig is. In de praktijk komt nietig en vernietigbaar voor mij op hetzelfde neer. Je hebt als bestuur of beheer een fout gemaakt en een tik op de vingers gekregen dat alles rondom een besluit weer opnieuw gedaan moet worden. Het is voor de juridische leek dan niet belangrijk of alles opnieuw gedaan moet worden of het eerste besluit nietig was of vernietigd was. Want opnieuw een ALV, opnieuw agenderen, opnieuw uitleggen, opnieuw vragen beantwoorden, opnieuw stemmen en opnieuw beoordelen wat het definitieve besluit voor de VvE is. Wie heeft daar nou zin in?- Deze reactie is gewijzigd 4 dagen, 13 uren geleden door .
Oa in jouw linkje te lezen: https://nederlandvve.nl/vve-nieuws/het-verschil-tussen-nietigheid-en-vernietigbaarheid-van-besluiten/
“Een besluit waarin bepaald wordt dat één VvE lid voortaan hogere bijdragen moet betalen omdat hij voor geluidsoverlast zorgt. (Strijd met de splitsingsakte)”
Dit gaat toch veel verder dan een nietig besluit? Dit is mijns inziens namelijk een criminele strafbare handeling. Dit noem ik een VvE met afpersingspraktijken.
Nee hoor, er is geen wet, geen BW-bepaling en geen Modelreglement die voorschrijft dat stemmen anoniem moeten zijn.
Anoniem stemmen mag, maar is geen verplichting.Klopt, maar je moet er ook niet aan willen beginnen door het op te nemen in de notulen. Er is dan een risico dat eigenaren elkaar gaan lastig vallen en druk uitoefenen na de ALV. Verkiezingen voor de politiek zijn ook niet voor niets anoniem.
handopsteken = niet anoniem;
mondeling stemmen = niet anoniem
hoofdelijk stemmen = niet anoniem
schriftelijk stemmen kan anoniem zijnGaat mij alleen om het wel of niet opnemen in de notulen.
In veel VvE’s is stemmen juist zichtbaar, zeker bij hoofdelijke stemming of bij kleine VvE’s.
Ook bestaat er geen enkel verbod om de stemuitslag in de notulen weer te geven.
Soms is het naar mijn mening zelfs juist verstandig om daar duidelijk over te zijn, bijvoorbeeld bij;
– bij betwiste stemverhoudingen
– bij gekwalificeerde meerderheden
– bij stemmingen per breukdeelDan kijkt de VvE niet naar het hoogste orgaan, namelijk de ALV maar dan kijkt de VvE naar de afzonderlijke eigenaren. Opnemen van namen in de notulen blijft onverstandig. Het kan zijn dat het bestuur het wel noteert op een kladje (om zeker te zijn van de breukdelen), maar het in geen geval opneemt in de notulen. Wanneer duidelijk is dat er geen verzoek tot vernietiging bij de rechter is, zijn de namen ook niet meer relevant.
Helaas wordt vaak het privacy argument gebruikt, maar ook dat is naar mijn mening onjuist.
Het stemgedrag in een VvE is functioneel en is uitsluitend bedoeld voor gebruik binnen de VvE, het dient een gerechtvaardigd belang, namelijk controleerbare besluitvorming en het wordt alleen gedeeld met leden, niet met het publiek.
Ik zie geen enkele reden waarom dat in strijd zou zijn met de AVG.Heb ik niet gezegd dat het in strijd zou zijn met de AVG. Het gaat om een democratisch proces, waarbij privacy inderdaad een factor speelt.
Notulen worden niet alleen gedeeld met leden, maar ook met makelaars, potentiële kopers, beheerders, etc. Dus dat heb je verkeerd dat het enkel voor gebruik binnen de VvE is. Eigenaren kunnen misschien anders gaan stemmen wanneer men weet dat alles in de notulen wordt opgenomen. Dat moet men niet willen. De ALV is de enige plek waar iedereen weet hoe iedereen stemt en daar moet het blijven.Oeiii, dat vind ik een gevaarlijke uitspraak.
Er zit echt wel een enorm groot en belangrijk verschil tussen nietig en vernietigbaar.
Een nietig besluit is nooit geldig geweest, ook zonder actie.
Een vernietigbaar besluit is een rechtsgeldig besluit dat pas ongeldig is wanneer het door een rechter wordt vernietigd.
Dat maakt voor verjaring, aansprakelijkheid, mogelijke schadeclaims en opvolgende besluiten een wereld van verschil.Aansprakelijkheid, mogelijke schadeclaims, etc worden bepaald aan de hand van subjectieve criteria en de 30 dagen grens?
– De 30 dagen grens, want als er geen verzoek tot vernietiging wordt ingediend, dan is het ooit vernietigbaar besluit voor altijd rechtsgeldig.
– Subjectieve criteria, want het is pas nietig als iemand van mening is dat het een fundamenteel totstandkomingsgebrek is en de rechter daarin wel of niet in meegaat (mede afhankelijk van de partij die de beste jurist of advocaat heeft). Dat gaat met een simpel rechtsbijstandje niet lukken.
- Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.