[Pieter]

Ook ik heb te maken met een bestuur dat elk jaar “leuke dingen” wil en maling heeft aan de regelgeving. Onlangs is in een vergadering, waar ik niet bij aanwezig was, besloten om cameratoezicht in de gemeenschappelijke hal te laten plaatsen.Over de voorwaarden die de Autoriteit Persoonsgegevens stelt i.v.m. de aantasting van de privacy is niet gesproken. Er zijn inbraken en/of voorwerpen gestolen.

Om artikel 38 lid 7 te omzeilen, heeft het bestuur dezelfde truc bedacht als een paar jaar geleden met de aanschaf van electrische deurdrangers, namelijk het bedrag dat de definitieve bijdragen te bovengaat (zie MR art.4 lid 3) te bestemmen als zijnde gereserveerde kosten.

Omdat ik tegen echt cameratoezicht ben (een nepcamera vind ik prima) en ook beslist niet wil meebetalen aan ca € 3.200,- zoek ik de juiste weg om dit doel te bereiken.

Wie geeft mij raad?

 

[Pieter]

Er zijn geen inbraken geweest en geen voorwerpen gestolen.

[Bob]

Hi Pieter,
Uit de hele thread hiervoor kun je lezen hoe ik tegen deze zaak aankijk.
Kort naar aanleiding van jouw post het volgende.
Cameratoezicht is op geen enkele manier onder te brengen bij de limitatief opgesomde kosten van de gezamenlijke eigenaars van (noodzakelijk) onderhoud (artikel 3 leden a en b). Hooguit zou je (men) misschien “iets” kunnen met artikel 3.j. Jij stelt echter, naar mijn mening terecht, dat dit toezicht niet in belang van alle eigenaars is, en in elk geval niet in jouw belang.
Met die constatering komt artikel 37 lid 8 om de hoek. Jij trekt geen voordeel van dit cameratoezicht (het is niet in jouw belang), en je draagt ook niet bij (wenst niet bij te dragen) in de kosten.
Over de truc met het geld uit artikel 4 lid 3 het volgende. Ja, de vergadering beslist over wat te doen met een eventueel overschot. Maar het overschot is naar breukdeel ook door jou opgehoest. Wanneer jij onder 37 lid 8 niet bijdraagt kan het dan naar mijn overtuiging ook niet zo zijn dat jij uiteindelijk toch/wel meebetaalt, louter omdat de vergadering je in principe jouw geld (overschot naar breukdeel) “afpakt” in het belang van anderen. Wanneer jij volgens 37 lid 8 niet meebetaalt hoef je ook niet “jouw deel” van het overschot “af te staan”.
Dat belanghebbenden “hun”deel van het overschot wensen in te zetten om de reservering uit 37 lid 7 te doen doet daar niets aan af.
Mijn advies: op tijd (binnen de fatale termijn) een verzoekschrift indienen om het door jou gewraakte besluit te laten vernietigen. In mijn overtuiging ga je hier zonder de rechter niet uitkomen. Helaas, het is niet anders. Het enige alternatief is berusten en de zaak de zaak laten.
Ik hoop dat je hier iets aan hebt, en dat je ons op de hoogte houdt van het vervolg en de afloop.
Vriendelijke groet,
Bob

[Bob]

En als ik hierboven 37 schrijf, dan bedoel ik ook 38 ……. ??

[Rob]

Ik ben ook zeer benieuwd naar de uitspraak van de rechter in een dergelijke kwestie.
Zeker ook omdat ik een ander standpunt inneem hierover.
Als men in een appartementencomplex kiest voor cameratoezicht, dan wordt dat uiteraard alleen gedaan om bv inbrekers te weren, vandalisme tegen te gaan of de veiligheid in en rond het complex te verhogen
Naar mijn mening legt daar het belang van de gezamenlijke eigenaars, als zodanig.
Dat een individuele eigenaar camera’s niet belangrijk vindt of daar geen geld aan wil besteden wil mijns inziens niet zeggen dat hij ook geen belang/voordeel heeft bij een camerasysteem.
Wanneer het camerasysteem een preventieve werking heeft en leidt tot minder overlast, vandalisme e.d., dan is dat ook in het belang van degene die liever geen camera’s had gehad.
Uiteraard zou een dergelijk besluit tot aanschaf van een dergelijk nieuw systeem conform artikel 38 met een gekwalificeerde meerderheid genomen moeten worden en dient er aangegeven te worden op welke wijze het systeem gefinancierd gaat worden.
Nu men heeft gekozen om daarvoor “het overschot” te gaan gebruiken lijkt mij ook dat aan die voorwaarde is voldaan.
Dat vind ik niet het omzeilen van artikel 38 lid 7, maar juist gebruik maken daarvan.
Maar goed, in ben geen rechter 😉

[Pieter]

Rob, bedankt voor je bijdrage, want een rechtzaak aanspannen doe je niet zomaar: waarschijnlijk zullen alle bewoners opgeroepen worden. Dat heb ik dus nog niet beslist.
Er moet m.i. tenminste aan de voorwaarden van de Autoriteit Persoonsgegevens worden voldaan zoals: Gerechtvaardigd belang, Noodzaak van cameratoezicht, Privacytoets etc Zoals eerder vermeld is er nog nooit ingebroken of voorwerpen gestolen.
Het blijkt dat 1 eigenaar die 3 maanden per jaar op vakantie is, dit voorstel heeft gedaan. Kan deze persoon in zijn appartement geen eigen camera ophangen?
Wie is straks gemachtigd om de camerabeelden te zien en hoe wordt dit zeker gesteld?  Wie waarborgt de richtlijn dat de camerabeelden niet langer dan 4 weken worden bewaard? Als dit wordt uitbesteed aan derden zullen de kosten snel oplopen.
Ik woon in een flat met 31 appartementen, ca 11 jaar oud, waarvan de voordeur elektrisch wordt bediend.
In de garage, die met meerdere flats wordt gedeeld en door een andere VvE wordt beheerd, zijn nepcamera’s geinstalleerd. Daar staan honderden auto’s feitelijk zonder toezicht en daar hoor je niemand over.
Ga nu eerst onderzoeken wie er nog meer tegen waren en of zijn.verdere stappen mogelijk zijn.

[Bob]

Hi Pieter,
Voor wat betreft de stelling in alinea 1 van jou post.
Ja, in een verzoekschriftprocedure worden altijd alle belanghebbenden (eigenaars) opgeroepen. Of ze daadwerkelijk komen opdraven is aan hen.
Hoe de rechter de verschillende belangen zal wegen kan niemand iets zinnigs over zeggen. Zoals hierboven in de trhread krijg je hier niets anders dan verschillende meningen, en zeker geen vaststaande uitspraak. Geen garantie en/of zekerheid over de afloop.
Ik wens je veel wijsheid bij het maken van de keuze verzoekschrift of niet. Zorg in elk geval dat je binnen de fatale termijn blijft als je wel een verzoekschrift indient, anders ben je onmiddellijk niet ontvankelijk.
Vriendelijke groet, Bob.

[Pieter]

Hallo Bob,
Het is me tot nu toe niet gelukt medestanders voor mijn standpunt te vinden. Als je alleen bij de rechter verschijnt maak je sowieso geen kans.
Waarom de zaak me bezig houdt is het feit dat ik geen vertrouwen heb in het bestuur. Er is in het verleden al veel in strijd met de reglementen gehandeld. Er loopt zelfs nu nog een proces tegen een bestuurslid, wat bij de meeste eigenaren waarschijnlijk niet bekend is.
Zoals eerder vermeld, stelt de Autoriteit Persoonsgegevens dat er sprake moet zijn van Noodzaak. Omdat een camera in de hal volgens mij niet kan belemmeren of voorkomen dat er in een appartement wordt ingebroken, is m.i. een camera voor dit doel een te zwaar middel. Domotica-systemen achter de voordeur lijken mij in dit geval een andere en meer aangewezen mogelijkheid en waarbij Wpb niet van toepassing is.
Mocht het er toch van komen, vraag ik me af hoe kan worden gewaarborgd dat de privacy zo min mogelijk wordt aangetast. Het lijkt mij dat  het bestuur in samenspraak met de vergadering een aanvaardbaar protocol opgesteld moeten hebben voordat er een camera kan worden opgehangen.
Ben benieuwd hoe jij dat ziet.
Vriendelijke groet,
Pieter

[Bob]

Hi Pieter,
Allereerst merk ik op dat het zaak is om twee zaken goed gescheiden te houden.
De ene zaak is OF er überhaupt cameratoezicht kan/mag worden toegepast,
en de tweede zaak die daarop volgt is “wie zal dat betalen”.
Voor wat betreft zaak 1 geef ik je even volgende link; http://www.vverecht.nl/2012/01/camera-toezicht-in-hal-appartementencomplex/
(en merk op dat je ook de NB. hier niet moet missen).
Mijn (natuurlijk persoonlijke) inschatting is dat je niet heel erg veel kans maakt (als de VvE het allemaal goed regelt) om de plaatsing van camera’s tegen te houden.
Voor wat betreft de tweede kwestie maakt het naar mijn overtuiging niet heel erg veel uit hoeveel medestanders je hebt (eerste alinea van jouw post hierboven bezie ik anders). De rechter weegt de gepresenteerde belangen van de verschillende partijen tegen elkaar af, en weegt daarbij de kracht van de argumenten, niet de geluidssterkte van de presentator en/of de hoeveelheid presentatoren. Het gaat bij de rechter niet over democratische verkiezingen of populariteit, maar over een beslissing die, gehoord de argumenten en feiten, de meest redelijke en billijke uitkomst geeft.
Hoop dat je hier wat aan hebt, en anders horen we nog van je. ?
Vriendelijke groet, Bob

[Pieter]

Hallo Bob en Rob,
Heb er voor gekozen om vragen te stellen aan het bestuur. De Wbp-wet stelt n.l. voorwaarden waaraan moet worden voldaan.
Gerechtvaardigd belang : welk belang wordt gediend met permanent opnemen van beeldmateriaal in een afgesloten gemeenschappelijke ruimte?
Noodzaak cameratoezicht: welk doel, dat niet op een andere manier kan worden bereikt rechtvaardigt de aantasting van de privacy?
Beveiliging en waarborg tegen misbruik: Hoe en hoelang wordt beelmateriaal opgeslagen en wie is hiervoor verantwoordelijk? Welke personen en/of instanties zijn bevoegd en wanneer om beelden te bekijken?
Modelreglement art. 38 lid 5, 7 en 8: hoeveel stemmen van de 4800 waren er vertegenwoordigd in de vergadering? Hoe hoog was het aantal voor-, tegenstemmen en onthoudingen? Omdat ik geen voordeel trek wil ik mijn breukdeel van het batig saldo van de voorschotbijdragen terug.
Het antwoord kwam vandaag; geen antwoorden op mijn vragen maar er werd verwezen naar de notulen die tegelijk werd bezorgd. In de notulen wordt gemeld dat er 5 camera’s worden geplaatst. Er waren 17 personen voor en 8 tegenstemmers en 1 onthouding. Verder: “In verband met de wet op de privacy en het in werking laten treden van een advies-commissie camera-toezicht heeft het bestuur besloten een en ander door te schuiven naar de volgende ledenvergadering”.
Er wordt gesproken over “personen” die hebben gestemd en niet over het  (naar breukdelen) aantal  stemmen. (dit wordt ondanks de verplichting volgens AvS steeds genegeerd.)
Als er nog tot volgend jaar moet worden nagedacht over wettelijke verplichtingen, lijkt mij dit nu genomen besluit een nietig besluit.
Graag jullie reactie.
Pieter
 
 
 

[Bob]

Hi Pieter,
Voordat ik kan reageren even wat vragen.
Je sprak over 31 appartementen, over een aanwezigheid in de vergadering van 17 plus 8 plus 1 maakt 26 personen, en voorts geef je aan dat die 31 appartementen 4800 stemmen hebben. Begrijp ik je wel goed? Verder schreef je dat de garage met meerdere flats wordt gedeeld. Hoe zit jullie splitsing eigenlijk in elkaar, en hoeveel stemmen zijn er volgens de akte?
Wat is volgens jou exact de reden dat het besluit nietig zou zijn? Merk hier voor alle zekerheid even op dat een nietig besluit dat desondanks wordt uitgevoerd je ook tot actie dwingt. En zoals ik al eerder waarschuwde, denk aan de fatale termijn voor het geval je een vernietgbaar besluit tegen het lijf liep. Te laat is in dat geval niet ontvankelijk.
Vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Hi Pieter,
Aanvullend nog het volgende over jouw opmerking “Omdat ik geen voordeel trek wil ik mijn breukdeel van het batig saldo van de voorschotbijdragen terug.”
Wanneer de vergadering (zo begreep ik) rechtgeldig heeft beslist dat het exploitatie-overschot aan de algemene reserve van de VvE wordt toegevoegd (en dus niet aan de leden gerestitueerd) maak je mijns inziens weinig kans met een verzoek om jouw breukdeel terug te ontvangen. Dat kun je wel eisen, maar wanneer men jouw verzoek niet honoreert sta je met lege handen. Vooruitlopend op een mogelijk alternatief waar je op zou kunnen komen; zelf (een deel van) de nog te betalen voorschotbijdragen gaan inhouden is zeker geen optie.
Vriendelijke groet, Bob.

[Pieter]

Hallo Bob,
Het complex bestaat uit 7 gebouwen, 3 koop- en 4 huurflats die gezamenlijk een park en garage delen. De hoofdsplitsing telt 26.000 stemmen, onze flat is een ondersplitsing met 4800 stemmen. De stemmen zijn naar verhouding van de appartementsgrootte verdeeld. De grootste appartementen hebben een breukdeel van 172, de kleinste 140. Servicebijdrage en stemverhouding moet volgens AvS op dezelfde wijze zijn verdeeld. De bijdrage wordt wel zo vastgesteld maar in de vergadering wordt deze verhouding bij stemming niet gehanteerd. Juist quorum is dus altijd onzeker.
Er zijn 5 mensen niet in de vergadering aanwezig geweest, dat maakt totaal 31.
Volgens de wet moet er sprake zijn van proportionaliteit en subsidiariteit. Mijn vragen hieromtrent worden niet beantwoord. Als een eigenaar zijn appartement wil beveiligen, dan zijn goed deurbeslag en een (op afstand bedienbaar) domotica-systeem achter de voordeur, betere middelen.
Tot op heden is het doel van het cameratoezicht, dat niet op een andere manier kan worden bereikt, niet omschreven. Ook is niet bekend hoe de beelden adequaat worden beveiligd. Het zogenaamde besluit voldoet mijn inziens dus niet aan de voorwaarden en is daarom nietig. Het feit dat het bestuur nu de uitvoering van het besluit uitstelt, geeft aan dat er helemaal niet over de wet is nagedacht en zij zich toch onzeker voelen.
Ik hoop binnenkort met nog een paar tegenstanders een plan te ontwikkelen om dit ‘big-brother’ systeem ongedaan te kunnen maken.
Wordt vervolgd.
Groet,
Pieter
 
 
 
 

[Bob]

Hi Pieter,
Allereerst dank voor de uitleg. Daarmee wordt het wel een zeer (juridisch) technische zaak. Hoofd- en ondersplitsingen maken het niet echt eenvoudiger.
Hoe je het ook wendt of keert; er is kennelijk een besluit. Je hebt volkomen gelijk dat het NIET gaat om de aanwezige personen, maar om de stemmen. Dat is glashelder. Het gaat er vervolgens om of die 17 stemmen vóór ook echt de stemmenmeerderheid was. Het quorum lijkt me hoe dan ook gehaald nu er 26 maal (worst case minimaal 26 maal 140 van de 4800) stemmen aanwezig waren (er was per slot van rekening tenminste 3/4 van de stemmen aanwezig).
Ook 17 tegen 8 personen, naar breukdeel omgerekend, geeft naar verwachting een voldoende meerderheid. Daarmee ligt er nu een rechtsgeldig besluit van de vergadering. Nogmaals, als het om een vernietigbaar besluit zou gaan: Let op de fatale termijn !
Voor het overige heb je mij (nog) niet overtuigd dat het een nietig besluit zou zijn, ook niet vanwege jouw argumentatie. Hoe dit bij de rechter valt is niet (n.m.m. voor niemand) te voorspellen.
Nogmaals een waarschuwing. Als ik het goed begrijp is het besluit tot PLAATSING van het systeem genomen, en er rest slechts onduidelijkheid over de INWERKINGSTELLING van het systeem. Ik heb naar mijn stellige overtuiging te weinig informatie om je van een echt goed advies te voorzien.
Mijn advies: Hoop is een slechte raadgever, zekerheid is beter; handel op tijd en zoek een deskundige (en zelfs deskundigheid geeft geen absolute garantie).
Vriendelijke groet, Bob
 

[Bob]

Quote  “Ik hoop binnenkort met nog een paar tegenstanders een plan te ontwikkelen om dit ‘big-brother’ systeem ongedaan te kunnen maken.”  Unquote
Wanneer je (slechts) hoopt, en nalaat op te treden, kun je alleen maar hopen dat er (op tijd) een nieuwe vergadering volgt, om ook op tijd tot een hoger inzicht te komen voordat “het kalf is verdronken”.
Ik wens je veel wijsheid bij de keuze over “hoe nu verder”.
MVG, Bob

[Auteur]

Berichten