[Bob]

@Carla schreef:
“Naar mijn idee heeft dit artikel een relatie met het aangaan van een overeenkomst waar een kwitantie aan hangt.”
Naar mijn overtuiging niet correct. Het gaat er om dat een VvE niet “zomaar” voor langere tijd kan worden gebonden, zonder dat er uitzicht is op een einde aan de situatie (het exclusieve gebruik). Na “Wortelboer” gaat het om tijdelijk en (op korte termijn) te herstellen.
Zie ook Carla’s eigen inbreng van de site van VvERecht (Mertens).
Vandaar Rob’s inbreng betreffende artikel 39.
Vriendelijke groet, Bob

[Matthijs_ZH]

Dag Bob,
Het is niet mijn missie om jou te overtuigen hoor, dus als dat niet (meteen) lukt, ben ik echt niet teleurgesteld ; -)
Artikel 4 staat in het hoofdstuk B. dat handelt over gemeenschappelijke gedeelten en zaken.

Je mist hier totaal mijn punt: ik had zelf al aangegeven dat ik het begrip ‘bestemming’ had geëxploreerd, ongeacht of het ging om privé- of gemeenschappelijke delen. Mijn vaststellingen zien op beide. Dan schrijf je op de volgende regel:
Voornaamste dat wordt bepaald is dat die gedeelten moeten worden gebruikt volgens de bestemming (die dus onveranderlijk in de akte werd neergeslagen).
Mis! Nergens in de akte heb ik een bestemming neergeslagen zien worden (dat was nu juist het punt dat ik maakte). Aan jou is het nu om aan te geven op welke plaats(en) de omschrijving staat waaraan een of meer bestemming(en) moet/moeten voldoen.
Artikel 9 staat in hoofdstuk C. dat handelt over de privé-gedeelten (en dus niet het gezamenlijke dak). Voor zover wordt verwezen naar het (oude) BW mag ik je, ingevolge de transponeringstabel, verwijzen naar BW5 119.
Hier geldt hetzelfde: ‘bestemming’ wordt niet nader omschreven of gespecificeerd; toestemming wordt bepaald door de ledenvergadering. BW 5.119 heb ik bekeken; dit verandert hier niets aan.
Artikel 31 als door jou aangehaald/geciteerd doet in het “spel” niet echt mee, immers, dat artikel geeft slechts aan waaraan het gereserveerde geld kan/mag worden besteed.
En laat dat nou net het voorbeeld zijn van een bepaling – wellicht de enige – waarin het begrip ‘bestemming’ juist wél eenduidig wordt beschreven!
[…] ik blijf in hetgeen ik hiervoor verkondigde vasthouden aan de onderbouwde uitleg van rechtbank en de “geleerden” die jij al eerder neerzette als niet al te wijs en misleid (en andere typering die minder flatteus was).
Je bedoelt ‘sukkels’. Ik vind het inderdaad nogal dom om van een reglement uit 1972 te verwachten dat daarin toestemming voor gsm-masten te vinden had moeten zijn. Dat is net zoiets als Leonardo da Vinci met terugwerkende kracht verwijten dat hij weliswaar leuk visionair kon tekenen, maar nog geen goedwerkende spaceshuttle had ontworpen.
De kern is dus dat de modelreglementen nergens de bestemmingen van onderdelen van het complex definiëren. Dat mag (in vrijwel alle gevallen) de vergadering van de VvE doen. In het voorbeeld van de afgewezen gsm-mast heeft de rechter dus die leemte in het reglement zelf maar een beetje zitten invullen (zoals de door jou aangehaalde eis dat een installatie altijd dienstig moet zijn voor het functioneren van het gebouw en/of dat er geen derde partij in betrokken mag zijn). Dat is bij mijn weten nooit in welk reglement dan ook ‘neergeslagen’. Mocht het wel zo zijn, vertel je me dan waar ik dat kan lezen?
 
 
 

[Matthijs_ZH]

Hallo Rob,
N.a.v. mijn opmerking dat nergens in het MR een verbod te vinden is om een installatie te laten plaatsen en/of exploiteren door een derde partij, schreef je:
Dat bepaalde zaken al veelvuldig voorkomen is mijn inziens nog geen bewijs dat die zaken ook juridisch zijn toegestaan binnen de VvE.
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar waar de overheid (gemeenten, provincies, het rijk) installaties van derden wél goedkeurt, nee: zelfs aanmoedigt d.m.v. subsidies, cursussen en bewonersbijeenkomsten, mag je toch verwachten dat men daar juridisch niet over één nacht ijs is gegaan.
Eerste belangrijke verschil met de zonnepanelen is natuurlijk dat die installatie valt onder  “ten behoeve van gebruik van het appartementencomplex”.
Of het toegestaan is die installatie door derden te laten exploiteren ?
Ik ben daar op dit moment nog niet helemaal uit!
Ik denk van wel (dat het dus mag, zie hierboven; het wordt nergens verboden). De restrictie ‘ten behoeve van gebruik van het appartementencomplex’ ben ik nog in geen reglement of wetsbepaling tegen gekomen. Dat lijkt een extra voorwaarde die door sommige rechters is bedacht, maar geen wettige grond heeft.
In vele (model)reglementen is een artikel opgenomen (bv MR1992 art. 39) waarin het niet toegestaan is om overeenkomsten aan te gaan, waaruit regelmatig terugkerende verplichtingen voortvloeien, die zich over een langere periode dan een jaar uitstrekken.
Is een dergelijke exploitatie-overeenkomst niet in strijd met dat artikel?
(PS. …. en is dat ook niet zo voor de overeenkomst  m.b.t. de gsm-mast?)
Dat is inderdaad een breinkrakertje…
Bedacht door een notaris (sorry Bob, ik moet dit opschrijven) die semantisch niet zo heel goed overweg kon met de Nederlandse taal; zeg ik het zo netjes genoeg? 😉
Die zin heeft namelijk twee betekenissen, hetgeen niet zo handig is in een reglement met een groot juridisch belang. Dit kan de bepaling betekenen:
A) het is niet toegestaan om overeenkomsten aan te gaan, […], die zich over een langere periode dan een jaar uitstrekken.
B) het is niet toegestaan om overeenkomsten aan te gaan, waaruit regelmatig terugkerende verplichtingen voortvloeien, […].
Oftewel: zijn het de overeenkomsten of de regelmatig terugkerende verplichtingen die niet langer dan een jaar mogen duren? Of misschien moet zelfs aan beide voorwaarden zijn voldaan om niet te zijn toegestaan?
Mijn vraag is dan: wat zou hier nou eigenlijk precies bedoeld zijn? Wie moet waartegen worden beschermd?
“…. Zo kwam hier ook de vraag langs of (na die rechterlijke uitspraak) de VvE nu schadeplichtig zou zijn aan de telecomprovider. Niet dus, mits je dit in het onderhavige contract hebt opgenomen en aansprakelijkheid zijdens de VvE hebt uitgesloten. Daar moet je dan wel (tijdig) aan hebben gedacht. ” (citaat van mij)
Jij antwoordde:
Ik durf te gokken dat er op dit moment geen enkele overeenkomst is gesloten tussen een VvE en telecomprovider waarin die laatste heeft vastgelegd de aansprakelijkheid te zullen dragen in het geval de installatie als gevolg van een rechterlijke uitspraak verwijderd moet worden. Ik zou dus liever zeggen “ja dus, tenzij …….”
Pas op! Ik zei niet dat de telecomprovider aansprakelijkheid zou moeten dragen voor het geval de rechter opdraagt de installatie te verwijderen. Ik schreef dat de VvE moet bedingen dat zij zelf in zo’n geval niet schadeplichtig is, dat is echt iets anders. Ik zou voor mijn eigen VvE zo’n contract nooit ondertekenen zonder dit beding. Wat dus betekent dat als er een verbod komt, de provider op eigen kosten de antennes mag weghalen en het dak weer terugbrengen in de oorspronkelijke staat (want dat komt uiteraard óók in het contract).
 

[Carla]

@ Rob, je hoeft het niet mij eens te zijn. Toch zou ik je willen adviseren om art. 39 ( modelreglement 1992 ) eens nader tot je te nemen. ( dit artikel komt  overigens in modelreglement 2006 niet meer terug.
Het genoemde artikel heeft wel degelijk te maken met m.n. de financiële verplichtingen, gekoppeld aan enz.
Zie blz. 278 en 279 van het boek van Rijssenbeek. ( De model-splitsingsreglementen toegelicht )
Met vriendelijke groet,
Carla.

[Bob]

@Carla,
Met jouw laatste post doe je naar mijn stellige overtuiging weinig mensen een plezier. Rob verwijzen naar een paar bladzijden uit een boek, dat naast Rob maar weinigen zullen hebben, voegt aan de beeldvorming van de gebruikers van het forum bijzonder weinig toe.
Dit merk ik om temeer daar op die bladzijden helemaal niet staat wat jij naar mijn idee probeert te suggereren, om hiermee voorts te “bewijzen” dat je gelijk zou hebben.
Mag ik zo vrij zijn om je te vragen om (net als ook Matthijs doet) jouw eigen mening zelf te verwoorden, ook als die is gebaseerd op een boek of woorden van anderen (en dus ook niet te volstaan met slechts verwijzingen en voetnoten). 😉
Met vriendelijke groet, Bob

[Carla]

Dat door @ Matthijs genoemde ‘ breinkrakertje ‘, ( art. 39 modelreglement 1992 ) en dan met name lid 1, stond ook in de eerdere modelreglementen ( 1983 en 1973 )
In de modelreglementen van 1983 en 1973 was nog sprake van ( in art. 39 ) van ‘ het normale beheer.’ Later is juist dat woord ‘ normale beheer’ eruit gelaten. ( onder normaal beheer valt b.v. de contracten voor liftonderhoud enz. )
In het modelreglement van 1992 is er de uitzondering bijgekomen die staat in lid 2 van het modelreglement 1992. ” Het onder het eerste lid bepaalde is niet van toepassing op overeenkomsten die betrekking hebben op het administratief beheer, technisch beheer en onderhoud.
In het modelreglement van 2006 komt art. 39, lid 1 en 2, niet meer voor.
Ondanks dit laatste, is er wel een beperking te vinden in het W.B. artikel 5:126 lid 4. ” Zolang tweederde deel van de appartementensrechten niet is overgedragen, onmiddellijk na oprichting van de vereniging van eigenaars, de vereniging van eigenaars geen overeenkomsten voor onderhoud aangaan met een langere looptijd van een jaar. Het doel hiervan is dat de ontwikkelaar of oorspronkelijke eigenaar langjarige verplichtingen aangaat in een stadium waarin een groot deel van de toekomstige eigenaren nog niet bekend is.
Dat art. 39, niets te maken heeft met het vraagstuk welke hier aan de orde is, moge duidelijk zijn. ( @ Rob ) 😉
Met dank aan het eerder genoemde boek van mr. N.L.J.M. Rijssenbeek, de model-splitsingsreglementen toegelicht. Handleiding voor de praktijk. )
@ Matthijs, in de door mij eerder geplaatste linkjes kan je zien dat er bij het plaatsen van een GSM mast geen verandering plaats vind van ‘bestemming dak ‘. Dat nl. blijft in stand.
Met vriendelijke groet,
Carla.

[Carla]

Je wordt op je wenken bedient @ Bob. 😉 We waren beiden tegelijk aan het tikken.
Dat je ondanks het feit dat ook jij kennis hebt van hetgeen er in het genoemde boek staat, toch bij je standpunt blijft, is geheel aan jou.
Bob, wanneer ik filosofeer over de grote levensvragen, ( en dat doe ik regelmatig ) dan zal ik vanuit mijn eigen waarneming/ervaring spreken. Soms zal ik daarbij steun zoeken/vinden bij een schrijver/denker die mij inspireerde. Maar nog altijd is het mijn ervaring/mening in het gesprek.
Ik vind het bijzonder flauw van je om mij te vragen een eigen mening te verkondigen in kwesties die op een bijzonder heldere wijze worden beschreven door, in dit geval een meester in de rechten. Ik maak er met grote dank gebruik van. Ter lering van mijzelf en als ik anderen er vervolgens ook een duwtje mee kan geven in de juiste richting ten aanzien van een gestelde vraag, dan doe ik dat met veel plezier. Wat die ander er mee doet is niet aan mij.
Ik heb overigens geen enkele last van bewijsdrang. Dat laat ik ( in deze ) over aan de rechtsspraak.
Een verontschuldiging mijnerzijds is wel op zijn plaats in de richting van Rob. Mijn bijdrage waar je naar verwijst is gericht aan Rob, dat is abuis. Moet zijn Bob. ( een repeterende fout van mij ) 😉
Met vriendelijke groet,
Carla.

[Bob]

Hi Carla,
Jammer dat je me verkeerd begrijpt (wilt begrijpen).
Ik heb je niet gevraagd een eigen mening te verkondigen, maar om überhaupt een mening te verkondigen (zelfs al is die overgeschreven). Je verwees immers slechts naar een boek dat weinigen hebben. Jouw kwalificatie “bijzonder flauw” leg ik daarom/dan ook naast me neer.
Verder geef ik ten tweeden male aan dat in het boek dat jij citeert naar mijn overtuiging wat anders staat dan dat jij er nu in wilt lezen.
Voorts heb je een stukje uitleg van de schrijver overgeslagen, en het geciteerde is daarmee zonder meer onvolledig.
Het feit dat het (de mening die jij aanhangt) is neergeschreven door een jurist voegt aan jouw argumentatie weinig toe. Er zijn immers nog rijen met juristen te noemen die eveneens een geweldige reputatie hebben op dit vakgebied, en die een (totaal) andere visie debiteren Ik vertel niets nieuws wanneer ik stel dat dit “in gebruik geven van gemeenschappelijke gedeelten” een ontzettend ingewikkeld en veel besproken gebeuren is, en dat er zelfs na vele jaren van (felle) polemieken en rechtszittingen (met divergerende uitspraken en dito resultaten) nog steeds niets bestaat wat ook maar op een eerste sprankje consensus zou kunnen duiden.
Het lijkt me daarmee wat kort door de bocht om te volstaan met het citeren van slechts één (weliswaar gerespecteerde en deskundige) meester in de rechten om vervolgens zomaar even te concluderen dat hetgeen Rob als eerste aanvoerde (en niet ik, al ben ik het met Rob eens) niet ter zake doet.
Met vriendelijke groet, Bob
P.S. Stel voor dat we voortgaan op kracht van argument en niet met kwalificaties als bijvoorbeeld “flauw”, “sukkels” en dergelijke.

[Bob]

Voor alle duidelijkheid ten behoeve van de wat minder zorgvuldige lezer. Ik schreef:
Mag ik zo vrij zijn om je te vragen om (net als ook Matthijs doet) jouw eigen mening zelf te verwoorden, ook als die is gebaseerd op een boek of woorden van anderen (en dus ook niet te volstaan met slechts verwijzingen en voetnoten). ?
Verwoorden is niet gelijk aan verkondigen.
Als men verwoordt wat men bedoelt te zeggen kunnen ook anderen hun voordeel doen met het geschrevene. Wanneer je verwijst naar een boek, dat niemand heeft, kunnen de (mee)lezers niets met de verwijzing.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Ik schreef al eerder, en ter adstructie van het door Rob ingebrachte artikel 39:
“Het gaat er om dat een VvE niet “zomaar” voor langere tijd kan worden gebonden, zonder dat er uitzicht is op een einde aan de situatie (het exclusieve gebruik). Na “Wortelboer” gaat het om tijdelijk en (op korte termijn) te herstellen.”
In het eerdergenoemde boek over de modelreglementen wordt aangegeven welke, langer dan een jaar lopende contracten/overeenkomsten, naar mening van de schrijver, zouden (kunnen) vallen onder termen als normaal beheer, normaal onderhoud enzovoorts. Die overeenkomsten kunnen naar mening van de schrijver worden gebracht onder de werking van artikel 39 lid 2.
Wat Carla vergeet te melden is dat schrijver vervolgt met het noemen van een uitspraak (helaas niet gepubliceerde jurisprudentie) die expliciet aangeeft dat een overeenkomst die tot doel heeft huur/verhuur voor een periode van 10 jaar betreffende de ingebruikgeving van de gemeenschappelijke tuin aan één van de eigenaars niet onder de werking van lid 2 is te brengen.
Naar deze jurisprudentie kan een overeenkomst voor een periode van één jaar met steeds een automatische verlenging met één jaar echter wel.
Merk op dat daarmee het door Rob opgevoerde artikel 39 wel degelijk terzake kan doen (doet, zo u wilt). Na “Wortelboer” gaat het om tijdelijk en (op korte termijn) te herstellen.
En dat gaat nu net niet met een contract voor 10 jaar, net zomin als met een contract voor plaatsing van een LTE-mast voor een periode van (tenminste) 15 jaar.
Waarvan akte.
Met vriendelijke groet, Bob

[Carla]

Beste forumleden,
Discussies mogen best verhit raken, maar niet oververhit !
Om de topics plezierig te houden voor zowel reageerders als lezers verzoeken wij iedereen vriendelijk zich te onthouden van persoonlijke getinte ‘aanvallen’ en kwalificaties.
redactie VvE-forum

[Carla]

@ Bob er bestaat ook nog zoiets als Auteursrechten.
Dat er nog meer wijze heren én dames rond lopen in VvE land, dat weet ik. Ik verhoud mij voorlopig tot hetgeen voor mij inzichtelijk is gemaakt door voornoemde schrijver. En neem daarnaast zeker kennis van hetgeen, via andere kanalen, vindbaar is. Waarin ook ik tegenstellingen waarneem. Het zij zo!
Noot: Wanneer een groot deel van de VvE’s in Nederland het boek zelf zou aanschaffen, ( en raadplegen ) zou er m.i. veel minder sprake zijn van ‘ scheefgroei ‘ bij de besluitvorming(en).
Met vriendelijke groet,
Carla.
ps. Ik heb geen aandelen bij de uitgever! 😉

[Carla]

@ Bob, en nu gaat het er bijna op lijken dat ik tóch gelijk wil hebben. 🙂  Neem dit met een dikke knipoog!
Je toevoeging heb ik er bewust uitgelaten. Het was een uitspraak uit 1996. ( 20 jaar geleden dus )
Dat deze zienswijze nu niet meer relevant is of zou kunnen zijn……blijkt wel dat het hele artikel 39 uit het modelreglement 2006 geschrapt is.
Een deel van de tuin ( of dak ) in gebruik geven, kan m.i. heel goed geregeld  worden. Middels schriftelijk vastgelegde, en ondertekende afspraken. Dat zal altijd van tijdelijke aard dienen te zijn. 15 jaar b.v. is ook van tijdelijke aard in tegenstelling tot een permanente toekenning. ( niet tijdelijk ) Dit laatste daarvoor dient de akte te worden gewijzigd.
In het voorbeeld van de tuin zou je dus kunnen volstaan met het opnemen van de duur.  zolang degene die het is toegekend er zelf woont en het recht op,  dus niet van toepassinng is aan de rechtsopvolgers. Bij verkoop dient de tuin weer in haar oude vorm terug gebracht te worden.  Tijdelijk dus.( en dat kan gerust 10 of 15 jaar zijn.  Er kunnen in die overeenkomst nog meer zaken geregeld  worden, zoals nadere kosten voor onderhoud enz.
Met vriendelijke groet,
Carla.

[Bob]

@Carla, zoals je zegt BIJNA.
Grappig dat de heer Rijssenbeek er nog steeds waarde aan hecht, terwijl jij, als zijn fervent aanhanger, de relevantie van deze uitspraak in twijfel trekt.
Wie van jullie twee heeft het nu bij het rechte eind? Vette knipoog terug !

[Carla]

Zullen we er samen een zaak van maken @ Bob ?  Ik durf het wel aan. 😉 Nu jij nog ! Of……..betekent die vette knipoog terug ( welke ik, met dank,  ontvangen heb ) tevens een zachte vorm van ‘capituleren’?  😉

[Auteur]

Berichten