[Rob]

Dat gevoel van Carla kan ik me heel goed voorstellen, dat heb ik ook bij meerdere zaken. Zo was ik bijvoorbeeld heel blij dat een rechter onlangs eens een oordeel heeft gegeven over de inzage van betalingsgegevens.
Het zou mij ook enorm verheugen wanneer al deze zaken (uiteraard geanonimiseerd) op internet te vinden zouden zijn !

[Carla]

Hoi Rob,
Helemaal eens met wat je wenst.
Heb jij enig idee wat de reden kan zijn dit niet te doen,
of zoals nu, te hooi en te gras?
Toestemming partijen, misschien?
Zou een waardevolle informatie rubriek kunnen zijn op ( je ) prachtig vernieuwde site
nederlandvve.nl

[Rob]

Hoi Carla, eerst even iets rechtzetten !
De website Nederlandvve.nl is niet van mij hoor 😉
Nederlandvve.nl is een initiatief van Robert van Ewijk en Roel van der Vossen.
Zie ook https://www.nederlandvve.nl/wie-zijn-wij/
Ik ben wel mede forumbeheerder van VVE-Wiki en zorg dat sommige onderwerpen in de goede rubriek terecht komen en de topics vrijhouden van spam, reclame of andere misdragingen.
Ik vermoedt dat het met de hoeveelheid werk te maken heeft dat niet alle rechtzaken op internet te vinden zijn.
Waarschijnlijk maken ze een selectie, maar ik weet dus niet waar die op gebaseerd is 😉
Ik kan me zo voorstellen dat het best veel tijd kost om alle uitspraken te anonimiseren.
Maar nuttig zou het zeer zeker zijn !

[Bob]

Beste Carla en Rob,
Voor alle zekerheid toch maar even het volgende melden.
Ik neem aan dat ik jullie niets nieuws vertel, maar ik kijk altijd met veel genoegen naar de geanonimiseerde uitspraken op de site van “de Rechtspraak”. Ik neem aan dat jullie die kennen, zo niet dan heb je echt wat gemist.
Vriendelijke groet,
Bob

[Rob]

Inderdaad Bob, dat is een buitengewoon interessant site. Maar helaas is dat maar een kleine selectie van alle uitspraken.
Het zou erg handig zijn als alle VvE gerelateerde zaken op die manier ergens te vinden zouden zijn.

[Carla]

Thanks Rob voor het rechtzetten. Schuif ik zomaar een site in je maag! 😉 Ondanks dat ik een Robert, een Rob en een Bob, haha, je zou er van in de war raken 😉 veel deskundigheid toe ken, toch een vraagje in deze. Op deze site VvE Wiki staat dat mensen hun vragen kunnen stellen en die beantwoord kunnen worden door andere forum leden en/óf deskundigen.
Hoe kan een vragensteller nu zien/weten dat de eventuele vraag deskundig wordt beantwoord?
@ Bob, bedankt voor het verwijzen. Goede site. Krijg al een poosje de nieuwsbrief. Zeker de moeite waard.
Met vriendelijke groet,
Carla.

[Rob]

Carla schreef “Hoe kan een vragensteller nu zien/weten dat de eventuele vraag deskundig wordt beantwoord?”
Je was jezelf vergeten in het rijtje op te noemen 😉
Ook Colin geeft regelmatig goede adviezen en antwoorden 🙂
Maar inderdaad, je kunt het nergens aan zien !

[Carla]

“…Je was jezelf vergeten in het rijtje op te noemen …” Oeps, hier maak je me verlegen mee Rob.
Ik zal trachten bij te dragen naar vermogen, eer en geweten.
En blijf zeker ontvankelijk voor correctie’s en/of ziens wijzes van anderen.
Het alles wat een VvE aan gaat boeit me zeer.
En naast de regelgeving zeker ook de inter actie tussen mensen.
Met vriendelijke groet,
Carla

[Bob]

Goedemorgen Carla en Rob,
Carla heeft een goed punt gemaakt. Ondanks het feit dat de bezoeker van het forum kan uitvinden hoe vaak de bijdragers hebben geschreven blijft het slechts kwantiteit en is het een vragensteller niet duidelijk wat de kwaliteit van het advies of de mening is. Het zou mooi zijn als er een herkenbaar labeltje aan de bijdrager zou hangen die iets zegt over de kwaliteit. Ik realiseer me direct dat het verre van eenvoudig is om iets dergelijks te realiseren, maar het is het overwegen zeker waard. Een andere kant van het verhaal is dat iedere bezoeker van het forum zich moet realiseren dat er op het forum geen rechtspraak plaatsvindt en dat de bezoeker de adviezen zelf moet wegen en waarderen op kwaliteit. Misschien een caveat emptor plaatsen op de site in plaats van te proberen de kwaliteit van de bijdragers te beoordelen?
Dan nog even een voortzetting van een onderdeel van de casus hierboven. Ik kan het niet laten om hierover nog even te filosoferen. Vandaar toch nog een poging om voordeel trekken (art. 38.8) als een persoonlijk iets te zien. Ook een eigenaar is per slot een natuurlijk persoon en geen rechtspersoon.
VvE is eigenaar van de gemeenschappelijke zaken (dus in dit voorbeeld ook van een lift).
De VvE is een rechtspersoon en kan dus niet (zelf) denken, schrijven en voelen.
Het hoogste orgaan van de VvE bestaat uit natuurlijke personen. Die denken en besluiten voor de VvE.
Besluiten worden door de leden genomen op basis van persoonlijke (subjectieve) ervaring en inzichten. De besluitvorming binnen de VvE is per definitie gekleurd door persoonlijke voorkeur en mening.
Voor wat betreft de kostenverdeling in het geval de VvE een lift bezit bestaan twee toestanden die beiden voorkomen en die wettelijk/juridisch gezien beiden zijn toegestaan. Of alle eigenaars delen de kosten (conform vastgesteld breukdeel), of de eigenaars vanaf de eerste verdieping (en hoger) delen de kosten voor de lift (ook weer conform vastgesteld breukdeel).
Beide voorkomende toestanden krijgen initieel vorm bij het totstandkomen van de splitsing (in de splitsingsakte). Wanneer de akte wordt ontworpen is de kostenverdeling dus naar smaak van de “splitser”. Smaak is hier te vertalen als de “(persoonlijke) visie van de splitser over de vraag wie voordeel trekken van de lift”. De basis voor het besluit is afhankelijk van het (persoonlijke) gevoel van de splitser over wie er eigenlijk belang hebben bij een lift (er “voordeel van trekken”).
Een bestaande akte van splitsing kan worden gewijzigd. Los van de vereisten rond een dergelijk besluit geldt dat over die wijziging wordt beslist door de leden van de VvE. Weer betrokken op de kosten betreffende de lift kunnen de leden van de VvE kiezen om de ene kostenverdeling in de akte van splitsing, van allen betalen, te wijzigen in, eerste verdieping en hoger betalen. De individuele leden stemmen hierover naar hun persoonlijke idee over wie er voordeel trekken van de lift.
Niet alleen bij totstandkoming of wijziging van de akte van splitsing speelt de persoonlijke mening over wie “voordeel trekken” een rol, maar ook wanneer een VvE (later alsnog) besluit om, conform MR1992 artikel 38 lid 8, een lift (een nieuwe installatie) aan te brengen. Er is dan nog geen vooraf vastgestelde verplichte wijze van kostenverdeling, en dus moeten de leden niet alleen beslissen dat (of) er überhaupt een lift komt, maar ook hoe de kosten gaan worden verdeeld (moeten alle leden betalen, of alleen de leden die 1e verdieping en hoger wonen?). Het gaat immers om een nieuwe situatie met een nieuwe installatie. Nu de kostenverdeling niet vooraf op objectieve gronden vaststaat en ieder lid voor zich, naar eigen overtuiging over voordeel trekken, kan en mag stemmen is de persoonlijke kleuring een feit. Wanneer er kan (moet) worden gekozen tussen twee mogelijkheden en de keuze vrij is (niet voorgeschreven en objectief) is in het onderhavige geval en met artikel 38 lid 8 een persoonlijke (subjectieve) keuze, afhankelijk hoe het individu aankijkt tegen “voordeel trekken”.
Q.E.D.
Met vriendelijke groet,
Bob.

[Carla]

Hoi Bob,
Je zegt : “Misschien een caveat emptor plaatsen op de site…”, mee eens. Goede zaak.
Je zegt nog veel meer ;-), ik beaam je filosofie.
Met vriendelijke groet,
Carla.

[Bob]

Hi Carla,
Wederom mijn dank voor jouw reactie.
Voor de “fijnproever” nog even de volgende aanvulling.
Indien een VvE zonder lift alsnog zou willen overgaan tot plaatsing van een nieuwe installatie (lift) dan wordt naar alle waarschijnlijkheid de keuze van de leden beïnvloed door de verdieping waar men woont. Wat enig lid verstaat onder “voordeel trekken” hangt dan volgens mij van de verdieping waarop men woont af.
Het lijkt me dat de optie “allen meebetalen” het niet/nooit zal halen als meer dan éénderde van de uit te brengen stemmen op de begane grond woont.
Het is net zo onwaarschijnlijk dat de optie “alleen eerste verdieping en hoger betalen” het zal halen wanneer tenminste tweederde van het aantal uit te brengen stemmen op de eerste verdieping of hoger een appartementsrecht bezit.
Alles uitgegaan van 100% aanwezigheid zodat het quorum even niet belangrijk is.
Dat is de democratie ten top.
Vriendelijke groet,
Bob

[Rob]

Al lezende leert men, en wat blijkt : Het Modelreglement 1983 kent als enige geen bepaling die een afwijking van de bijdrageplicht volgens de breukdelen mogelijk maakt.
Nu weer even terug naar de “opties” van Bob wanneer we uitgaan van een geheel nieuwe lift.
Even er vanuit gaande dat MR1983 niet van toepassing is 😉
De optie “allen meebetalen” gaat het sowieso nooit redden als er ook maar 1 eigenaar op de begane grond woont. Ik durf er wel vanuit te gaan dat zo’n eigenaar met succes de gang naar de rechter kan maken, of denk je echt dat er een rechter is die naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid deze eigenaar zal laten meebetalen ?
Dus blijft alleen de andere optie over: alle eigenaren van de 1e verdieping en hoger zullen moeten bijdragen.
Wanneer er niemand op de begane grond woont zal echt iedereen aan de lift mee moeten betalen, of denk je dat er dan nog andere opties zijn ?
Dus eigenlijk is de enige keus die er te maken is, gaan we wel of geen lift plaatsen !
Waarbij het de bewoner van de begane grond niets uitmaakt, de sportieve traplopende buurman op 1 hoog tegen stemt en de oude, moeilijk lopende buurvrouw op 1 hoog voor zal stemmen, en de rest …..
Het eindresultaat zal mijn inziens altijd gelijk zijn !

[Bob]

Goedemorgen Rob,
Jouw opmerking over het MR1983 mag heel strikt genomen waar zijn, maar in de lopende discussie snijdt de constatering voor mij geen hout.
Modelreglementen (MR’n) hebben op geen enkele manier kracht van wet. Het zijn slechts hulpmiddelen die de heersende praktijk zo goed mogelijk beschrijven voor de gemiddelde situatie. Een MR wordt pas van kracht verklaard in de akte van splitsing of in de akte integraal overgenomen. In de akte van splitsing worden de MR’n vaak aangepast om recht te doen aan de specifieke situatie waarvoor zij gaan gelden. Een MR is dus zeker geen hard gegeven. Ook al in 1983 kon de akte van splitsing afwijkingen van het vigerende MR bevatten, en dus ook een afwijkende kostenverdeling.
Ik houd mijn (generieke) redenatie overeind, inclusief de mogelijk als “extreem” ervaren voorbeelden voor de fijnproever.
Het antwoord op jouw vraag betreffende de ene bewoner op de begane grond.
Ik ben ervan overtuigd dat de rechter in het voorkomende geval zal toetsen of aan alle zorgvuldigheidseisen is voldaan v.w.b. het totstandkomen van het gewraakte besluit. Wanneer daar geen sprake is van enig gebrek rest nog slechts de vraag van redelijkheid en billijkheid. Zoals ik al eerder aangaf zit niemand anders dan de rechter op de stoel van de rechter. Niemand kan ooit met zekerheid de uitkomst voorspellen, ook geen “rechtsgeleerde”. Maar om het weer binnen proporties te brengen durf ik wel te stellen dat een rechter, in een door mij geschetst geval (voorbeeld) met een goed besluit waar bijvoorbeeld 30 van de 45 stemmen hebben besloten om allen te laten meebetalen, het correct genomen zal vernietigen en zijn waarde-oordeel voor recht zal verklaren. Het is en blijft namelijk nog steeds een keuze van de vergadering uit twee rechtens beschikbare opties.
Om bovenstaande redenen ben ik het niet eens met jouw “Dus’sen” en zeker niet met de conclusie die je trekt dat “het eindresultaat altijd gelijk zal zijn”.
Met vriendelijke groet,
Bob

[Bob]

Excuus! Een slordigheid van mij 😉
Er had natuurlijk moeten staan:
Maar om het weer binnen proporties te brengen durf ik wel te stellen dat een rechter, in een door mij geschetst geval (voorbeeld) met een goed besluit waar bijvoorbeeld 30 van de 45 stemmen hebben besloten om allen te laten meebetalen, het correct genomen BESLUIT NIET zal vernietigen en zijn EIGEN waarde-oordeel voor recht zal verklaren.

[Rob]

Hoi Bob, uiteraard begrijp ik dat de regelgeving uit MR1983 alleen van toepassing is als dat duidelijk is vastgelegd.
Laten we het voor het overige er maar op houden dat we het niet eens met elkaar gaan worden 😉
PS. een ander mooi voorbeeld van de regelgeving uit art 38 is http://www.vverecht.nl/2014/05/oplaadpunten-in-de-parkeergarage/

[Auteur]

Berichten