Tweede vergadering ontwijken door lange telling?
- Dit onderwerp bevat 52 reacties, 7 deelnemers, en is laatst geüpdatet op mei 6, 20193:41 pm door .
-
Berichten
-
Is het mogelijk om een tweede vergadering te ontwijken door de telling van de machtigingen bijvoorbeeld letterlijk 1,5 uur te laten duren en in deze tussentijd eigenaren te gaan zoeken om naar de vergadering te komen?
Artikel 33 lid 9 mr1992 geeft aan “De aanwezigheid ter vergadering blijkt uit de vóór de aanvang van de vergadering ondertekende presentielijst.”. Men probeert nu de vergadering bijvoorbeeld 1,5 uur na de aanvangstijd te laten beginnen tot er voldoende eigenaren zijn voor het noodzakelijke quorum. Dat lijkt op gespannen voet te staan met artikel 33 lid 9 mr1992. Ook het bekende artikel van Rijssenbeek https://www.rijssenbeek.nl/bestanden/files/De-tweede-vergadering-van-eigenaars.pdf over de tweede vergadering laat deze “achterdeur” niet zien als mogelijkheid om een tweede vergadering te voorkomen.
Mij lijkt het logischerwijs dat de vergadering een begintijd heeft (vastgelegd in de uitnodiging). Iedereen dient voor deze tijd aanwezig te zijn. Iedereen die daarna binnen komt is daarmee te laat en mag de vergadering volgens mij nog wel passief bijwonen, maar heeft geen stemrecht.
Enige minuten respijt kan ik me nog wel voorstellen om dat oogluikend toe te staan, mits de daadwerkelijke vergadering nog niet inhoudelijk gestart is, maar 1,5 uur is wel apart.Men probeert nu de vergadering bijvoorbeeld 1,5 uur na de aanvangstijd te laten beginnen tot er voldoende eigenaren zijn voor het noodzakelijke quorum. Dat lijkt op gespannen voet te staan met artikel 33 lid 9 mr1992
Niet alleen op gespannen voet met MR1992 art. 33 lid 9 😉
Het is ook in strijd met MR19925 art.33 lid 8;
“… De oproeping ter vergadering vindt plaats met een termijn van tenminste vijftien dagen – de dag van oproeping en van vergadering daaronder niet medegerekend – en wordt verzonden naar de werkelijke of, in overeenstemming met artikel 1:15 van het Burgerlijk Wetboek, de gekozen woonplaats van de eigenaars; zij bevat de opgave van de punten der agenda alsmede de plaats en het tijdstip van de vergadering.”
Ik heb het persoonlijk niet zo op met bestuurders die met een dergelijke handelswijze proberen de regels te omzeilen.
Daarnaast kan ik me ook niet echt voorstellen dat er uberhaupt eigenaren zijn die bereid zijn om zomaar even 1,5 uur te gaan wachten.
En toch is het zo gebeurd. Het gat tussen het aanvangstijdstip en het openen van de ALV wordt door het bestuur verklaard door dat men zo’n 1,5 uur nodig had om de machtigingen te tellen en te controleren. In deze tussentijd is men eigenaren gaan optrommelen. het quorum voorafgaand aan het aanvangstijdstip is onbekend.
Zoals ik aangaf heeft men hierdoor de tweede vergadering voorkomen. Er is over deze gevolgde werkwijze geen jurisprudentie te vinden.Als alle reeds aanwezige leden het uitstel van aanvang vergadering accepteren (en blijven wachten), en er intussen voldoende leden bijkomen zodat het quorum uiteindelijk toch is gehaald, is er weinig aan de hand. Kennelijk hebben de reeds aanwezigen voldoende geduld (liever wachten op nog op te trommelen leden dan over een aantal weken poging twéé) om te wachten op de nog afwezigen.
Nergens is dwingend voorgeschreven dat de vergadering moet beginnen op het exacte tijdstip als vermeld op de agenda/uitnodiging. Later kan altijd, al wordt in dit geval, maar met een reden, het geduld nadrukkelijk op de proef gesteld. Scheelt overigens ook nog eens de zaalhuur. 😉
Juridisch gezien weinig aan te doen, en het lijkt me sterk dat als het quorum uiteindelijk toch is gehaald de/een rechter de correct genomen besluiten zal vernietigen of nietig verklaren louter en alleen maar omdat de werkelijke vergadering formeel gesproken anderhalf uur te laat is gestart. 😉Door een dergelijke handelswijze wordt ook de eigenaar die eigenlijk helemaal niet zo’n lange tijd wil wachten min of meer gedwongen aan dergelijk praktijken mee te werken.
Als hij weg zou gaan zou hij immers de kans lopen dat er later op de avond toch vergaderd gaat worden en hij daar dan niet bij aanwezig zou zijn.
Dat lijkt mij toch al aardig in strijd met de redelijkheid en billijkheid.
Daarnaast vraag ik me ook af hoe je vol kan houden dat het tellen en controleren van machtigingen 1,5 uur in beslag zou moeten nemen.
Sterker nog, feitelijk wist men op het originele tijdstip kennelijk al dat het quorum niet gehaald is of zou worden.
Of zou er met de wetenschap dat het quorum al gehaald zou zijn alsnog 1,5 uur gewacht worden omdat de machtigingen ook dan natuurlijk wel goed geteld en gecontroleerd moeten worden 😉
Blijkbaar hadden de al aanwezige leden er geen enkel probleem mee om nog eens een paar uur te wachten. Misschien gezellig samen een biertje gedronken? Als daarna zoveel leden aanwezig zijn dat er een quorum is en de vergadering kan doorgaan is er volgens mij juridisch weinig aan de hand. Wel een vreemde gang van zaken.
Inderdaad….er is geen jurisprudentie te vinden over een kwestie, aangedragen door @Marc. Mede gezien het feit dat het inmiddels, op deze wijze, heeft plaats gevonden, zal er weinig tot niets meer aan te doen zijn. Maar….ik vind het een uiterst merkwaardige wijze van handelen door het bestuur en/of de voorzitter van de vergadering. @ Rob heeft volkomen gelijk dat het een non argument is om anderhalf uur uit te trekken voor het tellen van de machtigingen. Ook het argument om kosten uit te sparen voor een tweede vergadering gaan naar mijn idee niet zonder meer op. Immers, in de meeste gevallen, wordt een ruimte gehuurd voor een bepaalde tijd, tegen aan afgesproken bedrag. ( dit gaat althans bij ons zo ) Ik denk niet dat de beheerder van de ruimte die wij huren ( van 20:00 tot uiterlijk 23:00 uur) niet blij geweest zou zijn dat hij/ dacht om uiterlijk 23.00 uur weer huiswaarts te kunnen keren , in het onderhavige geval moest wachten tot 0:30 uur. Ik als lid trouwens ook niet. 😉
Is het mogelijk om een tweede vergadering te ontwijken door de telling van de machtigingen bijvoorbeeld letterlijk 1,5 uur te laten duren en in deze tussentijd eigenaren te gaan zoeken om naar de vergadering te komen?
Het gebeurt gewoon, wat men er ook van vindt.
De vraag is en blijft wat Marc er aan zou kunnen doen!Juridisch gezien weinig aan te doen, en het lijkt me sterk dat als het quorum uiteindelijk toch is gehaald de/een rechter de correct genomen besluiten zal vernietigen of nietig verklaren louter en alleen maar omdat de werkelijke vergadering formeel gesproken anderhalf uur te laat is gestart.
Het is niet bekend of de vergadering nu wel of niet gestart was. De notulen geven de aanvangstijd aan echter ook dat ze 1,5 uur later zijn begonnen. Navraag – want staat niet in de notulen – aan het bestuur gaf aan dat in de 1,5 uur de machtigingen zijn geteld en gecontroleerd. Bij vergaderingen met voldoende quorum beginnen vergaderingen echt op de aanvangstijd omdat het tellingen van de machtigingen en controleren zo’n 5 minuten maximaal kost. In de 1,5 uur is men eigenaren gaan optrommelen. Als de vergadering niet geopend is, kan er ook niet zijn aangegeven dat er geen quorum is. Immers er was geen opening en men was bezig met het tellen en controleren. Dan ga je geen uitspraak doen lijkt mij dat er geen quorum lijkt te zijn. Immers dat zeg je bij de opening. Dus op welke basis gaat men eigenaren optrommelen? En hoe weet men dan wanneer men terug moet zijn? Het is allemaal erg wazig.
Het stuk van Rijssenbeek (zie de link in mijn oorspronkelijke bericht) geeft aan dat schorsing om een tweede vergadering te voorkomen, niet kan. Bovendien moet het quorum voor aanvang worden bepaald. En de aanvang is bekend en is ook genotuleerd. De opening van de vergadering was 1,5 uur later dan de aanvangstijd.
Dit is een taai iets volgens mij. Hoe dan ook vraag ik mij af of bij het bepalen van het quorum voorafgaand aan de aanvang, men ooit bedoeld heeft bij MR1992 dat dit dan 1,5 uur of zelfs x uur kan duren tot er voldoende quorum is. En zoals ik aangaf, als er voldoende quorum is bij aanvang, dan starten de andere vergaderingen gewoon op de aanvangstijd.@Marc, mede naar aanleiding van je aanvullende informatie vraag ik mij, in goede gemoede, af …. de situatie: de reeds aanwezige leden zitten klaar en op enig moment, waarop de vergadering geopend ( naar verwachting) zal worden…..wat zegt de voorzitter dan op dat moment? Vraagt hij/zij de vergadering om uitstel , met redenen omkleed? Of is het anders gegaan? Ik kan me toch niet voorstellen dat iedereen maar anderhalf uur, lijdzaam en zonder vragen te stellen , gaat zitten afwachten wanneer er gestart gaat worden.
@marc, mede naar aanleiding van je aanvullende informatie vraag ik mij, in goede gemoede, af …. de situatie: de reeds aanwezige leden zitten klaar en op enig moment, waarop de vergadering geopend ( naar verwachting) zal worden…..wat zegt de voorzitter dan op dat moment? Vraagt hij/zij de vergadering om uitstel , met redenen omkleed? Of is het anders gegaan? Ik kan me toch niet voorstellen dat iedereen maar anderhalf uur, lijdzaam en zonder vragen te stellen , gaat zitten afwachten wanneer er gestart gaat worden.
Dat vraag ik mij ook af; ik was er niet bij. Het bestuur geeft bij navraag alleen aan dat de 1,5 uur nodig was voor het tellen en controleren van de machtigingen. Wat ook bekend is is dat er “deur voor deur” is langsgegaan in deze 1,5 uur om eigenaren op te trommelen. Dus het geeft het beeld dat er meer is gebeurd dan tellen en controleren. Anders zou men inderdaad 1,5 lijdzaam en zonder vragen te stellen – immers de vergadering is niet geopend – hebben moeten wachten.
Daarom vraag ik mij nog steeds af of dit nu wel kan.Daarom vraag ik mij nog steeds af of dit nu wel kan.
Ja, het kan, en het is kennelijk gebeurd. Zie mijn eerdere posts.
Nu het vereiste quorum tijdens de vergadering (uiteindelijk) is gehaald staat het quorum rechtsgeldige besluiten niet meer in de weg.Dank voor je reactie @ Marc. Tja….of deze handelswijze wel of niet door de juridische beugel kan, daar kan m.i. alleen een rechter over oordelen. Naar mijn idee, voor zover we nu hier weten van de feiten, zit er toch een wat vreemde redenering in de reactie van het bestuur. Het kan haast niet anders dan dat het bestuur vóór de opening van de vergadering geconstateerd heeft dat er te weinig quorum aanwezig was. Ik ervaar het argument , we hadden 1.5 uur nodig om de machtigingen te controleren dus als een smoes, eerste klas. Ze hadden blijkbaar die tijd nodig om stemmen, via een deur tot deur bezoek, bij elkaar te trommelen. Deze handelswijze blijft in mijn optiek een uiterst vreemde. Ik begrijp je vraag dan ook heel goed. Maar hoe of de reactie van een rechter, in deze, zal zijn, waag ik me maar niet aan. Wel kan ik je verzekeren dat ik het bestuur aardig aan de tand zou voelen over het tijdstip dat ze constateerden dat er te weinig quorum aanwezig was. ( dat zou pas na het controleren van de machtigingen zó zijn ! )
- Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.