Tweede vergadering ontwijken door lange telling?
- Dit onderwerp bevat 52 reacties, 7 deelnemers, en is laatst geüpdatet op mei 6, 20193:41 pm door .
-
Berichten
-
Marc, mocht je het willen proberen bij de rechter dan wens ik je oprecht veel succes. Hoor in het voorkomende geval graag de einduitslag.
Ik kan je geen goede grond(en) geven voor een mogelijk succesvol verzoek (is/zijn er mijns inziens namelijk niet), maar ik zie bij de andere posters geen enkel doorslaggevend argument of goed handvat, anders dan dat men het wat “merkwaardig” vindt. Met dat soort gevoelens ga je er in mijn stellige overtuiging bij de rechter niet komen. Alle wel aanwezige leden hebben de gang van zaken wel geaccepteerd.Juridisch gezien weinig aan te doen, en het lijkt me sterk dat als het quorum uiteindelijk toch is gehaald de/een rechter de correct genomen besluiten zal vernietigen of nietig verklaren louter en alleen maar omdat de werkelijke vergadering formeel gesproken anderhalf uur te laat is gestart.
Het is niet anders.
@ Marc, het ligt nogal voor de hand dat niemand op dit forum ( allemaal welwillende, betrokken vrijwilligers ) jou, in de onderhavige kwestie, van doorslaggevende argumenten kan voorzien. Jouw vraag en alle daarbij gevoegde gevoelens van onbehagen kunnen hier wel geuit en gedeeld worden en soms van een advies worden voorzien. Wanneer er jurisprudentie te vinden is, dan kan je daar wel het e.e.a. uit aflezen, maar zelfs ook dan, zo blijkt in de praktijk, zijn de uitspraken niet altijd eensluidend. Kortom….ga met je bestuur in gesprek en laat duidelijk je ongenoegen blijken over de gang van zaken. Want hoe je het ook wendt of keert…. dergelijke praktijken, ook al zouden ze juridisch overeind blijven, doen de VvE, in elk geval jou, geen goed.
Met vriendelijke groet, CarlaAls de vergadering niet geopend is, kan er ook niet zijn aangegeven dat er geen quorum is. Immers er was geen opening en men was bezig met het tellen en controleren. Dan ga je geen uitspraak doen lijkt mij dat er geen quorum lijkt te zijn. Immers dat zeg je bij de opening. Dus op welke basis gaat men eigenaren optrommelen?
Je kan je ook nog afvragen op welk moment een vergadering daadwerkelijk “geopend” is.
Het tellen en vaststellen van het aantal stemmen is namelijk ook al een vast agendapunt op de vergadering.
Men is dus al bezig geweest met de behandeling van een agendapunt en daarmee zou je dus ook kunnen stellen dat de vergadering al geopend is.
Het kan niet anders dan dat op een gegeven moment duidelijk is geworden dat het quorum niet gehaald is.
In plaats van te stoppen door het gebrek aan quorum heeft men kennelijk besloten, of toestemming gevraagd, om leden op te gaan trommelen en “opnieuw” de stemmen te gaan tellen, waarbij je m.i. dus ook zou kunnen stellen dat er daarmee sprake is van een tweede vergadering die a) niet volgens de regels is bijeengeroepen en b) niet voldoet aan de termijnen die daarvoor gelden.
Voor het overige sluit ik me geheel aan mij de reactie(s) van Carla en is het ook nog eens geheel afhankelijk van de inhoud van de genomen besluiten of een eventuele rechtsgang over deze gang van zaken wel of niet te overwegen is.
Ook het bekende artikel van Rijssenbeek https://www.rijssenbeek.nl/bestanden/files/De-tweede-vergadering-van-eigenaars.pdf over de tweede vergadering laat deze “achterdeur” niet zien als mogelijkheid om een tweede vergadering te voorkomen.
Hi Marc,
Je haalt zelf (en wat mij betreft terecht) het artikel van Rijssenbeek aan.
Rijssenbeek heeft, zoals jou waarschijnlijk bekend, een prachtig boek (standaardwerk) geschreven.
Merk op dat Rijssenbeek in dat boek heel duidelijk heeft beschreven dat na aanvang vergadering, voor leden/stemmen die later in de vergadering (alsnog) verschijnen, de presentielijst telkenmale kan en mag/moet worden bijgewerkt. Zo kan het gebeuren dat het (zwaardere) vereiste quorum pas in de loop van de vergadering wordt bereikt.
Rijssenbeek beschrijft daarnaast dat vroegtijdig vertrek uit de vergadering van één of meerdere stemmen andersom nimmer kan betekenen dat het quorum niet (langer) is gehaald.
Projecteer dat gegeven op hetgeen hiervoor werd aangedragen, en trek de conclusie.
Hierbij het herhaalde verzoek van mijn kant om bij eventuele rechtsgang jouwerzijds het eindresultaat, ter leeringhe ende vermaeck, op het forum bekend te stellen. 😉
Vergeet in dit geval niet dat bij een eventuele rechtsgang ALLE leden worden opgeroepen om te worden gehoord. Kennelijk hebben velen de beschreven gang van zaken geaccepteerd.
Als je al overweegt naar de rechter te stappen dan zou ik maar zorgen dat je verzekerd bent van een meerderheid aan medestanders, anders ga je het zeker niet redden.
Daarboven moet je in gedachten hebben/houden dat je nimmer voor elkaar gaat boksen dat “zomaar” eventjes een complete vergadering wordt vernietigd/nietig verklaard.
Over de kans die je maakt hier iets aan te doen mag ik verwijzen naar mijn eerdere posts. Daar gaan alle gepresenteerde meningen van welwillende vrijwilligers verder weinig aan veranderen. 😉
Met vriendelijke groet, BobAanvulling:
Het tekenen van de presentielijst vóór aanvang vergadering is vanwege hetgeen ik hiervoor al liet weten uit de MR’n (2006/2017) gehaald. Je ziet daar dat de presentielijst alleen nog een (getekend) bewijsstuk is, dat niet dwingend vóór de vergadering (mag ook tijdens) moet worden getekend.Concluderend:
Het maakt niets uit of de vergadering gewoon (veel) te laat is gestart, of dat er gaande de al gestarte vergadering voldoende leden aanwezig zijn geraakt. 😉” Het maakt niet uit of de vergadering gewoon ( veel ) te laat is gestart, of dat er gaande de al gestarte vergadering voldoende leden aanwezig zijn geraakt “, op zich twee argumenten die te kort door de bocht zijn. Het gaat nog altijd om de wijze waarop e.e.a. tot stand is gekomen. Ook de tekstwijziging van de latere Modelreglementen 2006/2017 doen niet ter zake. Voor @ Marc is M.R. 1992 van kracht.
Rijssenbeek beschrijft in zijn boek nu juist de situatie vóór MR2006, daarna is deze werkwijze en omgang met de presentielijsten (in MR’n 2006 EN 2017) gewijzigd, gegeven de reeds langer bestaande en juridisch gezien correcte praktijk. Daarmee maakt het inderdaad niet uit!
Je gaat me toch niet vertellen dat Rijssenbeek te kort door de bocht gaat?
Nogmaals, welke steekhoudende argumenten draag je dan aan voor Marc? Wat is er volgens jou steekhoudend niet in de haak (buiten jouw eigen gevoel dus). Ik hoor nog steeds geen feitelijke argumenten.Je gaat me toch niet vertellen dat Rijssenbeek te kort door de bocht gaat?
Is dat absoluut onmogelijk dan ?
Zie bijvoorbeeld de discussie onder dit artikel 😉
Tja….of deze handelswijze wel of niet door de juridische beugel kan, daar kan m.i. alleen een rechter over oordelen. Naar mijn idee, voor zover we nu hier weten van de feiten, zit er toch een wat vreemde redenering in de reactie van het bestuur. Het kan haast niet anders dan dat het bestuur vóór de opening van de vergadering geconstateerd heeft dat er te weinig quorum aanwezig was. Ik ervaar het argument , we hadden 1.5 uur nodig om de machtigingen te controleren dus als een smoes, eerste klas.
Uiteindelijk is dit voor mij een van de sterkste reacties. Het bestuur heeft niet aangegeven wat er nu echt is gebeurd in die 1,5 uur en wat er op het aanvangstijdstip heeft plaatsgevonden.
In een een eerdere beschikking van de Rechtbank – die het bestuur weigert uit voeren – heeft de rechter bijvoorbeeld aangegeven dat het bestuur de leden voor de gek aan het houden is (praktisch een citaat). Met dit soort achterliggende feiten die eerder aan de orde zijn geweest vraag ik mij echt af of een rechter het allemaal zo wel goed zal vinden. Je zult goed moeten aantonen dat je ineens 1,5 uur nodig hebt om machtigingen te tellen en te controleren terwijl anders dat voor aanvang kan gebeuren en alle andere vergaderingen op het aanvangstijdstip starten.
Ik vraag mij af of Rijssenbeek interesse heeft in feedback op hun artikelen. Waarbij ik ze niet om juridisch advies vraag. Weet iemand dat?
En voor o.a. dit is het de bedoeling dat het naar een advocaat gaat.
De reacties helpen mij om een goede beeldvorming te krijgen buiten mijn eigen visie. Deze site volg ik trouwens al jaren en deze week heb ik besloten om een account aan te maken.Je beantwoordt de voorliggende vraag hiermee niet @Rob!
De vraag was of je/jullie van mening bent/zijn dat Rijssenbeek op dit onderwerp te kort door de bocht gaat of niet. Jullie geven op die vraag beiden geen antwoord.
Je bent natuurlijk niet verplicht tot antwoorden, maar deze reactie slaat wat mij betreft als een tang op een varken.
Als je het op de inhoud niet kunt winnen gaan we twijfel zaaien?!
Jouw reactie is volkomen off topic. Deze thread gaat niet over de vraag of Rijssenbeek nooit een fout maakt of niet, maar over de vraag die Marc stelde. Daar geef ik tenminste feitelijke en inhoudelijke reacties op, niet slechts vermoedens en (onderbuik)gevoelens.
Ga nu eens op de feiten (die ik aanhaalde) in, weerleg die, en/of kom eens met steekhoudende argumenten (waar Marc iets mee zou kunnen).
De door Rijssenbeek beschreven praktijk klopt als een bus, tenzij jij natuurlijk met argumenten komt en aantoont dat je het beter weet dan Rijssenbeek. Hetgeen ik overigens betwijfel. 😉 😉
Graag terug naar de inhoud en niet draaien.@Bob, als de vergadering was gestart – wat niet is aangegeven door het bestuur – en “conform Rijssenbeek” dan de agenda was gevolgd terwijl dan eigenaren binnenlopen en waarbij het quorum dus hoger wordt (zie artikel Rijssenbeek) dan is het nog maar de vraag welke besluiten genomen konden worden gezien quorumvereisten. Ook is het onbekend wat het quorum was bij de aanvangstijd. Ik zou het boeiend vinden als iemand bij de rechter aangeeft 1,5 uur op een vergadering te zijn geweest waarbij niets is gebeurd. Er kan immers alleen gezegd zijn dat men machtigingen aan het tellen en te controleren is. Als men zegt dat er nog geen quorum was en dat er eigenaren opgetrommeld moeten worden dan is er feitelijk een start van een vergadering en wellicht zelfs impliciet een oproep tot een tweede vergadering. Zo zie ik het.
Daarom begrijp ik niet (@Bob) waarom deze werkwijze gewoon kan. Dan zou het dus een legitieme werkwijze zijn om een tweede vergadering te voorkomen. En de telling en controle van machtigingen zou dus uren en uren kunnen duren. En dan heb ik nog niets over van hoe de wetgever het bedoeld heeft m.b.t. bepaling van het quorum voorafgaand aan de aanvangstijd.Ik neem aan dat alle leden de intentie hebben om een ALV goed te laten verlopen en besluiten te nemen op de voorstellen die stonden geagendeerd.
Blijkbaar zijn er voorstellen aangenomen waar Marc het niet meer eens is (??) en nu wordt naar een weg gezocht om de besluiten te vernietigen.Misschien had Marc moeten zorgen dat hij ook op de ALV aanwezig was.
@monaster Het is de keuze van een eigenaar om wel of niet aanwezig te zijn. Er kunnen allerlei reden zijn dat iemand niet aanwezig kan zijn of zelfs niet aanwezig kan zijn. Immers mensen gaan op vakantie, hebben andere afspraken etc.. De kern is is dat ik zie dat men poogt om een tweede vergadering te voorkomen op een bijzondere manier. Gezien informatie en huidige jurisprudentie leek me dat interessant om hier als onderwerp aan te dragen. En wat ik nog nu toe er uit heb gehaald is dat het nog zo simpel niet is. En zoals @Carla zei “Tja….of deze handelswijze wel of niet door de juridische beugel kan, daar kan m.i. alleen een rechter over oordelen.”.
- Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.