Bob
Aangemaakte reacties
-
Berichten
-
@Carla, jammer dat je niet verder komt dan me eerst (zonder grond) te betichten van een gebrek aan respect, en me nu weer als flauw weg te zetten.
Zelf houd ik het liever wat zakelijker/inhoudelijker, maar je mag natuurlijk je eigen mening hebben. Ik zal dan ook niet verder op jouw reactie ingaan.
BobHi Paul,
Naar aanleiding van de reactie van Carla hierboven geef ik je nog het volgende mee, en herhaal ik dat de keuze als voren geheel aan jou is en blijft.
Op het eerste gezicht lijkt de opmerking dat je je zou moeten wenden tot een specialist VvE-recht de enige juiste weg. Dat kan natuurlijk nooit kwaad, maar het gaat je een boel geld kosten. Jouw eventuele rechtsbijstandverzekering gaat dit echt niet voor je regelen, er is immers (nog) geen geschil waar jij in betrokken bent. Zelf ken ik geen specialist die gratis of voor een habbekrats werkt, maar misschien heeft Carla nog een goede suggestie?
Voorts gaat het betrekken van enige specialist de keuze die je moet maken niet veranderen. Het blijft kiezen uit traject 1 dan wel 2. De enige andere optie is je plannen voor de uitbouw te laten varen.
Tot slot nuanceer ik de opmerking van Carla waar zij stelt dat er “meer geregeld dient te worden dan alleen maar een vergadering en een besluit”. Hier zou ik zeggen zou meer moeten worden geregeld dan alleen maar ……. Wanneer de vergadering immers ongeclausuleerd toestemming verleent kan en mag dat ook. Uit alles wat ik tot nu toe van je heb gehoord maak ik op dat er in het verleden wel meer zaken betreffende verbouwingen “met de Franse slag” zijn gerealiseerd. Daar kun je overigens geen rechten aan ontlenen. Fouten uit het verleden geven geen gebruiksrecht in de toekomst.
Nogmaals veel wijsheid en sterkte toegewenst bij het maken van jouw keuze.
Met vriendelijke groet,
Bob.Hi Paul,
Daar ben ik weer. 😉
Voor jouw overwegingen wil ik nog aanvullen met het volgende. Zou voor jouw beslissing nog van belang kunnen zijn.
In traject 1 ligt het initiatief om naar de rechter te stappen bij de tegenstanders die in dit geval om vernietiging van het besluit moeten verzoeken.
In traject 2 ligt (bij een voor jou onverhoopt negatief besluit) het initiatief bij jou, en zal jij je met een verzoek om vervangende machtiging tot de rechter moeten wenden. Wanneer in dit traject een positief besluit valt (herhaald dan) zijn de tegenstanders weer waar ze nu zijn in traject 1 en moeten zij initiatief nemen.
In het algemeen geldt voor alle rechtsgangen wat ik reeds eerder schreef; het duurt even (afhankelijk van de drukte bij de sector kanton) voordat de zaken op de rol komen. Dat kan makkelijk enkele maanden zijn.
Vriendelijke groet,
Bob.Hi Paul,
Wat de (professionele?) beheerder stelt (3e alinea 1e zin) is klinklare nonsens. Nietige vergaderingen bestaan (zoals ik al eerder aangaf) domweg niet. Men kan vanwege het niet hanteren van de termijnen hooguit vernietiging van de genomen besluiten verzoeken. Zie daarover verder mijn eerdere posts.
Wat je nu het beste kunt doen is een kwestie van “smaak”. Iedereen zal over het vervolg een eigen mening hebben. Grofweg heb je de keuze uit 2 trajecten. En de keuze zal je helaas zelf moeten maken. Ik kan natuurlijk niet inschatten hoeveel tijd je hebt of wilt hebben om te wachten, en ook niet hoeveel risico je wilt nemen. De keuzes die je hebt.
1. Nu doorstoten, de vergadering is gehouden en het besluit is genomen. 19 Stemmen van de 33 waren vóór. Een positief besluit dus, en verder geen tijdverlies. Zie over de mitsen en maren mijn eerdere posts.
2. De nog in te plannen vergadering in januari (of nog later?/ik krijg het idee dat er wordt getraineerd) afwachten en kijken wat die vergadering oplevert. Zoals ik al eerder schreef gaat er dan nog de nodige tijd verloren, en weet je niet of de weerstand tegen jouw plannen nog verder groeit en/of bewust wordt aangewakkerd. Dat kan dan dus ook makkelijk tot een negatief besluit leiden. Maar misschien heb je geluk en besluit men je toestemming te geven.
Het vervolg op 2.
Mocht er een negatief besluit voortkomen uit de januarivergadering dan zal je, indien je de uitbouw toch wenst te realiseren, naar de rechter moeten om jouw zaak te pleiten. Daar gaat nog meer tijd mee heen. De uitslag op jouw verzoek tot vervangende machtiging staat vooraf zeker niet vast! Kan ook niet worden verleend. Het duurt ook nog (naar verwacht) maanden voordat het verzoek om vervangende machtiging op de rol staat bij de rechtbank.
Moeilijke keuze msschien, maar aan het hele verhaal zitten veel haken en ogen. Verder verwijs ik je in dat verband op hetgeen ik eerder geschreven heb.
Heb je nog aanvullende vragen dan hoor ik het wel. Tot die tijd wens ik je sterkte en wijsheid bij het maken van jouw keuze.
We gaan het hopelijk van je horen.
Vriendelijke groet,
Bob.Het ging mij er slechts om dat Paul niet op het verkeerde been zou komen te staan en het idee zou krijgen dat hij daarmee, vanwege het gerommel, iets in zijn voordeel zou hebben.
Er gebeuren helaas in vele VvE’s wel meer vreemde dingen, en wat er ook gebeurd is (handelde de beheerder net als andere keren op instigatie van het bestuur?), de feitelijke/uiteindelijke stemverhouding staat. Er zijn 5 of 6 machtigingen ingetrokken en dat belooft niet veel goeds. Voorzichtigheid geboden dus, Paul !Hi Paul,
Naar aanleiding van de reactie van Carla hierboven reik ik je voor alle zekerheid nog het volgende aan.
Iedere verleende volmacht kan te allen tijde (en zonder opgaaf van redenen) door de volmachtgever worden ingetrokken.
De reden en aanleiding voor het intrekken van de volmachten zijn totaal irrelevant. Slechts het feit telt dat de volmachten (op tijd) zijn ingetrokken. Wanneer je daardoor je meerderheid verliest is het domweg niet anders. Reken jezelf dus niet rijk en denk niet dat je hiermee juridisch gezien iets kunt.
Vriendelijke groet,
Bob.Hi Paul,
Graag gedaan. Rond (!?) de 17 stemmen kan dus ook nog eens een minderheid zijn/worden. Dat zou betekenen dat de “uitslag” in januari anders zou kunnen zijn dan in de vergadering van de 17e december. Dat klinkt mij heel gevaarlijk en riskant. Ik zou dit heel goed uitzoeken, en niet zomaar in het diepe springen.
Zo denk je sterk te staan, maar blijk je mogelijk juist zwak te staan.
Vraag 1. Zie artikel 33 lid 4. Binnen 1 maand na het binnenkomen van het verzoek moet de vergadering worden gehouden.
Vraag 2. Is niet vastgesteld in MR 1992 maar er kan iets zijn gesteld in jullie HHR en/of de beheerovereenkomst. Zou je moeten nakijken. Pas in MR 2006 is een termijn van 2 weken gesteld, maar die is voor jou niet van toepassing.
Vraag 3. Hier ga ik mij niet aan wagen, mede daar ik niet alle feiten en omstandigheden ken. Voorts is een uitspraak niet te voorspellen. Zoals ik elders al eens schreef, “ook de rechter zelf weet pas wat de beslissing is wanneer hij/zij de uitspraak heeft gedaan”. En dan is er altijd nog beroep mogelijk! Absoluut onvoorspelbaar dus (en niet slechts voor mij).
Vriendelijke groet,
BobHi Paul,
Dank voor de verhelderende antwoorden.
Het wordt naar mijn idee (vergeef me) in jouw VvE een beetje “slordig” geregeld. Daar bedoel ik mee dat ik begrijp dat er aan jouw eerdere uitbouw geen vergaderbesluit ten grondslag ligt (of heeft de vergadering destijds besloten dat het iedereen zonder verder vergaderbesluit is toegestaan om precies die uitbouw te realiseren??). Verder begrijp ik dat je nu alsnog en achteraf iets betreffende het onderhoud zou moeten ondertekenen terwijl dat al 2 jaar niet is verlangd. Is er voor de door de vergadering (wel formeel) goedgekeurde uitbouw van een ander lid eenzelfde beding betreffende het onderhoud als de beheerder jou nu wil laten ondertekenen? Dat zou ik, als ik je mag raden, wel eerst goed uitzoeken voordat je ook maar iets tekent.
Naar het zich laat aanzien is er vergaderd op de 17e december, het quorum is gehaald, en ik begrijp dat je een (ruime?) meerderheid hebt die jouw plannen goedkeurt (al moet je nog wel zeker stellen dat je die meerderheid inderdaad hebt gehaald!). Daarmee zou je kunnen stellen dat de vergadering jou en jouw buurman (?) toestemming heeft verleend. Blijft in elk geval het feit dat het besluit in principe vernietigbaar is. Ik zou dus nog niet gaan bouwen. Sterker nog, er waren ook mensen niet aanwezig in de vergadering, terwijl ze potentieel tegen zijn! Voor hen gaat de termijn van een maand pas lopen vanaf het moment dat zij kennis dragen van het genomen besluit. Daarom zijn de notulen heel belangrijk. Pas een maand na het uitgeven van de notulen heb je zekerheid en is het besluit “onaantastbaar”.
Ik heb er natuurlijk begrip voor dat je eventueel bereid bent om tot de nog te plannen vergadering in januari te wachten. Hoe minder scheve gezichten hoe beter!
Merk wel op dat de fatale termijn voor vernietiging van een besluit (mogelijk) pas gaat lopen NA het uitkomen/uitgeven van de notulen van die vergadering. Uit jouw eerdere posts begrijp ik dat je die tijd echter niet hebt (of wilt hebben). Wanneer het bestuur de vergadering in de tweede helft van januari uitschrijft en de notulen bijvoorbeeld op 1 februari doet uitkomen, loopt de termijn pas 1 maand na 1 februari af (en zou je mogelijk kunnen gaan bouwen).
Verder mag ik je verwijzen naar de een na laatste alinea van mijn eerdere post voor eventuele andere gronden voor vernietiging (ondanks het feit dat het percentage bebouwing van de eigen tuin niet het sterkste argument lijkt te zijn).
Vriendelijke groet,
Bob.Voor de volledigheid nog even een aanvulling op mijn vorige post.
De oorspronkelijke vraag van Paul was:
“Mijn vraag is of de machtigingen nu niet rechtsgeldig zijn gezien de oproeptermijn die ik niet heb gehanteerd (14 dagen+1).”
De op datum gestelde machtigingen zijn zonder meer geldig in de vergadering en op de datum die in de machtiging wordt genoemd. Daar doet het simpele feit dat de oproeptermijn niet in acht is genomen niets aan af.
In dat licht gezien dus maar goed dat Paul (tegen de nodige adviezen in) heeft doorgezet en de vergadering gewoon heeft gehouden.
Zie verder mijn voorgaande post, want er is wel degelijk meer aan de hand dan enkel de kwestie van de oproetermijn.
MVG, Bob.r de volledigheid nog even het volgende.
De oorspronkelijke vraag van Paul luidde:
“Mijn vraag is of de machtigingen nu niet rechtsgeldig zijn gezien de oproeptermijn die ik niet heb gehanteerd (14 dagen+1).”
De op datum gestelde volmachten zijn geldig voor de vergadering op de datum waarvoor de machtiging werd verleend (vanzelfsprekend tenzij ze worden herroepen /ingetrokken voor die vergadering). Daar doet het enkele feit dat de juiste oproeptermijn niet werd gehanteerd niets aan af.
In die zin is het dus maar goed dat Paul (tegen de nodige adviezen in) de vergadering wel heeft doorgezet.
Zie verder echter wel mijn post hierboven. Er is zoals zo vaak het geval is meer aan de hand.
MVG, Bob.Voor de volledigheid nog even het volgende.
De oorspronkelijke vraag van Paul luidde:
“Mijn vraag is of de machtigingen nu niet rechtsgeldig zijn gezien de oproeptermijn die ik niet heb gehanteerd (14 dagen+1).”
De op datum gestelde volmachten zijn geldig voor de vergadering op de datum waarvoor de machtiging werd verleend (vanzelfsprekend tenzij ze worden herroepen /ingetrokken voor die vergadering). Daar doet het enkele feit dat de juiste oproeptermijn niet werd gehanteerd niets aan af.
In die zin is het dus maar goed dat Paul (tegen de nodige adviezen in) de vergadering wel heeft doorgezet.
Zie verder echter wel mijn post hierboven. Er is zoals zo vaak het geval is meer aan de hand.
MVG, Bob.Voor de volledigheid nog even het volgende.
De oorspronkelijke vraag van Paul luidde:
“Mijn vraag is of de machtigingen nu niet rechtsgeldig zijn gezien de oproeptermijn die ik niet heb gehanteerd (14 dagen+1).”
De op datum gestelde machtigingen zijn geldig voor de vergadering waarvoor zij zijn gegeven (vanzelfsprekend tenzij ze voor de vergadering worden ingetrokken/herroepen). Daar doet het enkele feit dat de juiste oproeptermijn niet is gehanteerd niets aan af.
In zuiver die context dus maar goed dat Paul de vergadering (tegen de nodige adviezen in) heeft doorgezet.
Zie echter verder wel mijn post hierboven, want er is (natuurlijk) altijd meer.
MVG, Bob.Hi Paul,
Wat mij betreft zijn er nog wat zaken niet helemaal duidelijk in deze casus.
Uit jouw posts begrijp ik dat de vergadering al eerder toestemming heeft verleend voor de gevraagde uitbouwen van jou en jouw buurman. Het lijkt er met de aangedragen informatie op dat de uitbouwen die jullie nu wensen te realiseren significant groter zijn dan de eerder aangevraagde uitbouwen.
Hadden jij en jouw buurman al toestemming voor andere uitbouwen?
Zo ja, waren daar voorschriften door de vergadering aan verbonden? Bestaan er bijvoorbeeld (ook bij de huidige verzoeken aan de vergadering) nadere afspraken over uitvoering van de uitbouwen, toekomstig onderhoud en dergelijke?
Hebben jullie voor de eerder verzochte uitbouwen alsook voor de huidige toestemming van de gemeente (bouw/omgevingsvergunning) gekregen en is die vergunning voor de uitbouwen vereist?
Dan over de door jou gehouden vergadering.
Je hebt de vergadering voorgezeten en er komen notulen. Blijft het daarbij of is er meer?
Is er in de door jou gehouden vergadering formeel besloten jou en jouw buurman toestemming te verlenen om de (secundair) gevraagde uitbouwen te realiseren?
Zo ja, zijn er door de vergadering verdere voorwaarden en regelingen bedongen?
Wat was de uiteindelijke stemverhouding? (ik mis wat stemmen en begrijp slechts dat er 5 of 6 machtigingen zijn ingetrokken en dat er daarnaast ook al 6 verklaarde tegenstanders aanwezig waren)
Voorts wordt er door de bijdragende mensen heel erg gehamerd op de stemverhouding.
Je geeft zelf al aan dat er naar alle waarschijnlijkheid een juridisch traject gaat volgen.
Jij hebt in het onderhavige geval samen met jouw buurman het recht om met jullie 10% van de stemmen, na ommekomst van 1 maand, zelf een vergadering te beleggen. Het enige wat naar mijn idee is misgegaan is dat de oproeptermijn niet correct in acht is genomen. Dat hoeft echter op zich geen show-stopper te zijn/worden. Zoals je zelf al had gevonden op internet moeten mensen die vernietiging van enig besluit vragen een materieel belang hebben en naar mijn overtuiging ook nog kunnen aantonen (aannemelijk maken) dat het besluit er anders uit had gezien als de juiste oproeptermijn wel zou zijn gehanteerd. Dat laatste zal in dit geval niet erg eenvoudig zijn dunkt mij.
Ik ben het echter niet met Carla eens wanneer zij in haar eerste bijdrage stelt dat …….zou ik mij niet druk maken om een zaak bij de kantonrechter. Of je moet er al lucht van gekregen hebben dat de tegenstand groot is.
Het gaat niet alleen maar om stemverhoudingen en termijnen. De rechter gaat zonder twijfel belangen afwegen van verzoekers en de bezwaarmakers. In de mail die jullie beheerder namens het bestuur aan de leden zond lees ik al dat “de tegenpartij” mogelijk zeer valide argumenten kan/gaat aandragen, te weten wegnemen licht (inval), te massale bebouwing en ook de (mogelijke) precedentwerking. Op al deze punten kan slechts één verzoeker genoeg zijn om gelijk te krijgen van de rechter, en dan zitten jij en jouw buurman mogelijk met heel erg dure en zure gebakken peren.
Er is nog veel te veel onduidelijk in deze zaak. Zoals Carla zelf ook nog vanmiddag aangaf “Het is voor mij ook lang niet helder genoeg” en “helderheid scheppen in een boeiende maar chaotische casus”. Helaas had ik door omstandigheden buiten mijn macht niet eerder tijd en gelegenheid om in te stappen in deze discussie, maar ik vind het wel echt nodig om de zaken wat scherper en helderder te krijgen dan nu het geval is, vandaar mijn vorige post. Jammer dat Carla mijn post direct bestempelt als gebrek aan respect voor de deelnemers tot nu toe. Het is niet anders. Je houdt mijn eventuele verdere bijdragen tegoed, afhankelijk van de antwoorden op de vragen die ik stelde. Ik kan echter niets beloven.
Met vriendelijke groet, Bob.
P.S. Voor alle duidelijkheid :
Nietige vergaderingen bestaan niet, enkel nietige en vernietigbare besluiten.
Er bestaat, ook in de jurisprudentie, wel degelijk iets als precedentwerking.
Uitbouwen kunnen ook strijdig zijn met de belangen van anderen (VvE-lid of niet) in het kader van het burenrecht.
Een gewone meerderheid volstaat bij het verlenen van toestemming, de vergadering gaat immers (nu nog) geen geld uitgeven, maar geeft jou en jouw buurman slechts toestemming om jullie eigen geld uit te geven.
Probeer alsjeblieft de situatie te voorkomen dat je na een rechtszaak een reeds gestarte en/of voltooide verbouwing na een rechterlijke uitspraak moet terugdraaien.Naar mijn bescheiden mening is dit wat er gebeurt wanneer men op grond van onvolledige en te vage informatie met de beste wil van de wereld gaat helpen en bespiegelen gebaseerd op aanvechtbare aannames en veronderstellingen.
Zolang er nog zoveel vragen zijn als in deze casus blijven de tot op dit moment 20 zeer goed bedoelde reacties en ondersteuning niet meer dan een slag in de lucht. Helaas, het is niet anders.
Op halve en onduidelijke vragen krijgt men vanzelfsprekend niets anders dan dito antwoorden.
MVG, Bob 😉@William,
Naar mijn overtuiging stellen de bezoekers van het forum vragen omdat ze hopen op een correct en volledig antwoord. Simpele antwoorden, zoals jij die kennelijk graag ziet, bestaan in VvE-land (helaas) bijna nooit. Daarnaast zijn de simpele antwoorden meestal onvolledig en ook nog eens incorrect.
Voorts is het in mijn beleving zo dat de bezoekers ook graag horen wat de (bij het correcte en volledige antwoord horende) regels en argumenten zijn, zodat ze met alle regels, feiten en argumenten hun eigen mening kunnen vormen.
Helaas zie ik in de diverse fora heel erg vaak simpele en onvolledige (en daarmee tot overmaat van ramp ook nog eens foute) adviezen en antwoorden. Dat is niet goed, en het zet de bezoekers (juridisch gezien) regelmatig op het verkeerde been. Dat kan voor de vragenstellers enorm vervelende en kostbare verrassingen opleveren, zeker wanneer er wordt geëscaleerd en er rechtszaken volgen. Als je denkt dat mensen echt geholpen zijn met een (te) simpele voorstelling van zaken dan deel ik die mening zeker niet. Einstein zei al: “Zaken moeten zo eenvoudig mogelijk worden voorgesteld, maar niet eenvoudiger dan dat!”. Dat ben ik volledig met hem eens. Oversimplificeren geeft heel makkelijk (onherstelbare) fouten.
Tot slot ben ik niet met je eens dat ik in deze thread off-topic zou zijn gegaan.
Vanuit mijn perspectief heb ik het idee dat Wies nu een goed beeld heeft van de feiten en argumenten betreffende haar oorspronkelijke vraag, en wel zodanig dat zij haar eigen plan kan trekken nu ze het bovenstaande op een rijtje heeft.
