[Bob]

Hi Carla,
Je gaat n.m.m. geheel voorbij aan het punt dat ik maak.
De handtekening van de gemachtigde is nog steeds compleet irrelevant.
Het formulier mag dan wel naar de letter correct zijn ingevuld, maar de volmacht is in dat geval ongeldig. Dat de handtekening van de gemachtigde bij de personalia passen doet er niet toe!
Het gaat er om dat de volmachtgever een natuurlijk persoon voor zich (de stem) in de plaats heeft gesteld, en wel de persoon met de personalia als ingevuld onder gemachtigde. Daarvoor zet de volmachtgever zijn handtekening. De ingevulde gemachtigde kan niet vrijelijk beschikken over die volmacht. Die volmacht kan (juridisch gezien) nooit aan een derde worden afgegeven. De volmacht is alleen tussen volmachtgever en (ingevulde) gevolmachtigde van kracht. Je moet dus bij aanvang van de vergadering en het vaststellen van de aanwezigheid zeker stellen dat de op het formulier aangegeven gevolmachtigden in persoon aanwezig zijn. En let op; daarbij heb je niets aan de handtekening van de gevolmachtigde. Je moet zeker stellen dat de gemachtigde op het formulier de persoon is die aanwezig is. Vandaar ook mijn vraag of je de gevolmachtigden ook daadwerkelijk vraagt zich te legitimeren. Dat was in een eerdere post van mij dan ook geen grapje. Wanneer je stelt dat je alle leden in jouw VvE kent en herkent geloof je de gevolmachtigden op hun blauwe ogen en vertrouw je op je eigen waarneming. Ook dan voegt een (vervalste en niet gecontroleerde) handtekening niets toe.
Volmachten zijn persoonlijk en absoluut niet overdraagbaar.
Ik zal (naar ik denk ook namens Rob) nog even herhalen dat iedere volmacht, ook al staat die geschreven en ondertekend op een wijnviltje, geldig is zodra volmachtgever en gevolmachtigde er helder op staan samen met de handtekening van de volmachtgever. Je hebt dan de volmacht zonder meer te accepteren! Ook wanneer de volmacht niet is ondertekend door de gemachtigde. Het enige wat jij moet doen is controleren of de gemachtigde die in de vergadering namens de volmachtgever optreedt de juiste natuurlijke persoon is.
Naar ik denk kunnen we verder beter afwachten wat de rechter in het geval Rob vdZ gaat zeggen.
😀
Groetjes
Bob

[Bob]

“Paturain”, goed gedaan meissie !!!!
Humor is een schone zaak……
Groetjes,
Bob

[Bob]

Je schrijft:
Overigens de handtekening van de volmachtontvanger draagt ook bij in het voorkomen dat het volmachtformulier, bij ontsteltenis van de ontvanger, wordt doorgeschoven naar een derde.
Doorschuiven naar een derde is mijns inziens niet mogelijk, omdat de personalia van de gemachtigde dan zeker niet meer kloppen. De gemachtigde wordt met name genoemd en de eventuele derde dus niet! De handtekening draagt in dat geval bitter weinig bij.
😉
Bob

[Bob]

Hi Carla,
Vragen jullie bij het inleveren van de volmachten voorafgaand aan de vergadering en het daarbij tekenen van de presentielijsten ook om een officiële identificatie met rijbewijs, ID/kaart of paspoort o.i.d. ??
Controle is goed, maar dubbelcheck is beter 🙂 😀 😆
Just kidding !
Groetjes,
Bob

[Bob]

Hoi Carla,
Helemaal begrepen, het gaat weer een mooie dag worden en een nog beter weekend. 😀
Het blijft altijd wat “glibberig” om gebruiken en vereisten die “elders” gelden één op één door te laten werken binnen de VvE.
Ik heb overigens nooit willen zeggen (gezegd) dat 2 handtekeningen niet zou mogen. Het is nergens verboden om het zo te regelen. Maar dat het mag wil nog niet zeggen dat, wanneer de gevolmachtigde niet mede ondertekent, er een acuut juridisch probleem ontstaat (ongeldigheid).
We gaan afwachten wat de rechtbank Rob vdZ nog gaat brengen, al durf ik te betwijfelen of het tot een zaak gaat komen. Je mag in Nederland ook pocederen om één Eurocent, maar of dat verstandig is en ook tot het gewenste resultaat gaat leiden is zeer twijfelachtig.
Hartelijke groet,
Bob

[Bob]

En Rob vdZ, ik zou voorzichtig zijn met het noemen van namen van beheerders en/of bestuurders. Je zou zomaar een aanklacht tegen je kunnen horen over smaad en/of laster als je niets kunt bewijzen en feitelijk met lege handen staat.
Pas op je woorden, zeker hier en op internet, iedereen kan meelezen.
MVG,
Bob

[Bob]

Een nieuwe dag en …… nieuwe kansen. 😆
Op het risico af dat ik zal worden beticht van “afdwalen” wil ik toch even wat puntjes op de i zetten.
Rob vdZ schreef zelf letterlijk “Verder staat in de akte 1992 dat alle uitgaven die buiten de begroting vallen een 2/3 van 2/3 meerderheid is vereist.”
Rob stelde daarom de vraag waar dat dan stond. Rob vdZ geeft daarna aan dat hij die vraag al diverse malen heeft beantwoord. Dat antwoord kan ik nergens terugvinden. Daarom zal ik het naar mijn idee juiste antwoord maar voor de lezers op het forum geven.
Wat Rob vdZ schrijft staat zeker niet in het MR 1992.
Ja Carla, ik kan me echt niet voorstellen dat de personalia van de gemachtigde niet op de volmacht zouden staan, en dat de voorzitter in plaats daarvan maar uit een handtekening zou moeten kunnen opmaken wie de gemachtigde is. Dat zou werkelijk de wereld op zijn kop zijn. Een “compromis” komt me in dit verband overigens wat vreemd voor. Een handtekening van de gevolmachtigde is of wel of niet vereist. Ik ben en blijf (met Rob) van mening dat de handtekening van de gemachtigde echt niet nodig is.
Het woord is op dit punt aan de rechter. Ik hoop dat Rob vdZ de rest van het verloop met ons zal delen.
Wat ik verder nog wil meegeven is dat aangifte doen van fraude nog helemaal niets oplost! Of het ooit tot strafvervolging zal komen is met aangifte doen nog niet bepaald. Er bestaan nog steeds zaken als opportuniteitsbeginsel en “technisch” sepot. Of er überhaupt wordt vervolgd hangt echt af van de OvJ.
Verder is met eventuele strafvervolging het probleem nog steeds niet opgelost. Het besluit is genomen en bestaat na het doen van aangifte van fraude nog steeds, en het kan zijn dat de aangifte niet tot vervolging leidt, laat staan tot schuld en boete. Het blijft zaak om ook andere trajecten te starten/overwegen. Afhankelijk van de gronden (met de nu bekende feiten is nog steeds niet echt helder wat er aan de hand is bij Rob vdZ) is het bij een vernietigbaar besluit nog steeds zaak om binnen de termijnen te werken om zeker te stellen dat men uiteindelijk niet gaat horen dat men “niet ontvankelijk is”. Al zou je al pro forma een procedure in gang zetten. En wanneer in dit geval een mogelijk nietig besluit toch wordt uitgevoerd zal men ook de gang naar de rechter moeten maken.
Hoe je het ook wendt of keert: met aangifte doen van (vermeende) fraude zijn we er nog lang niet. Het ligt allemaal veel genuanceerder en Rob vdZ heeft n.m.m. nog een heel lange weg te gaan.
Over het afdwalen dan nog even. Rob vdZ legt zelf drie verhalen op tafel. Er speelt een kwestie met volmachten, een strijd over schilderwerk en offertes en een vermeend geval van fraude. Alle onderwerpen worden besproken en ik zie niet waar wij zouden afdwalen.
Feiten zijn belangrijk en die moeten voor een goede discussie allemaal boven tafel. Waar is bijvoorbeeld die €1000,00 voor wanneer we spreken over de technische commissie? Is dat een bedrag voor inhuur van een onafhankelijk expert, of is het arbeidsloon voor leden van een dergelijke commissie die door de VvE is ingesteld of is het iets heel anders? Waar praten we hier eigenlijk over.
Vriendelijke groet,
Bob

[Bob]

En Carla,
Degene die de getekende volmacht overlegd is de gemachtigde, en die is zeer waarschijnlijk wel ingevuld op de volmacht. Verder is een handtekening dan overbodige luxe !
MVG,
Bob

[Bob]

Het gaat dus meer om WAARVOOR de volmacht (tekst) wordt gegeven dan om het feit HOEVEEL handtekeningen er op het papiertje staan 😆
Trusten, Bob

[Bob]

Hi Carla,
Het stuk uit de link ken ik.
Niets over 2 handtekeningen.
Vriendelijke groet,
Bob.

[Bob]

Hi Carla,
We gaan zien wat de rechtshulp van Rob vdZ oplevert.
Naar mijn stellige overtuiging gaat de rechter gewoon zeggen dat het de kennelijke bedoeling van de volmachtgever was om een machtiging te verstrekken, en dat het feit dat de gemachtigde zou moeten tekenen onnodige “poespas” is, en dat met het ontbreken van de handtekening van de gevolmachtigde de volmacht niet ongeldig wordt. Het gaat om de intentie van de volmachtgever en niet om de “bevrediging” van een (misschien wat overijverige maar iets minder competente 😉 ) beheerder (waar heb ik dat eerder gelezen?) die interessant doet met allerhande onnuttige ingewikkelde constructies en mooie volmachten.
Zie ook het boek dat door VvE Belang wordt uitgegeven. Wanneer er kan worden geüpload kan ik een scan van het voorbeeld insturen.
MVG,
Bob

[Bob]

Hi Carla,
Je zegt het goed, er KAN een bijzondere bepaling zijn. In dit geval is echter niet vereist dat ook de gemachtigde tekent om de machtiging rechtsgeldig te maken.
Ron vdZ geeft ook een verkeerd voorbeeld. Wanneer je de notaris een volmacht verstrekt om namens jou bijvoorbeeld een transportakte te tekenen dan ondertekent de notaris de volmacht niet, maar tekent slechts de minuut van de akte namens jou. En dat werkt in heel veel gevallen zo, zo ook bij een volmacht binnen de VvE.
Tot slot voor Rob vdZ: ik heb de hele thread nog eens doorgelezen, maar n.m.m. heb je het antwoord nog niet gegeven. Zou je het voor mij nogmaals/alsnog willen doen? 😉 Vast bedankt !
En sterkte met de ingreep.
Bob

[Bob]

Beste Rob vdZ,
Het verhaal over de machtigingen is wel wat verwarrend.
Daarom nog even een poging om je verder te helpen, en mogelijk ook jouw rechtshulp.
Zoals Rob al aangaf kennen de machtigingen binnen een VvE geen vormvereiste. Als de volmachtgever zijn handtekening heeft gezet onder de machtiging is de volmacht juridisch een feit. Als de door jou genoemde 64 volmachten door de volmachtgevers zijn ondertekend is er juridisch gezien geen enkel probleem.
Merk op dat, als de 64 machtigingen door de volmachtgevers zijn ondertekend (en dus in orde zijn, zelfs wanneer de gevolmachtigde niet heeft getekend), het quorum van minstens de helft van het aantal stemmen met 199 van de 310 ruimschoots is gehaald.
Wanneer het quorum (de helft) is gehaald kan er gewoon rechtsgeldig worden besloten over zaken waarvoor dat quorum geldt.
Voor wat betreft het schilderwerk; dat valt onder het gewone onderhoud en daar voldoet het “helft-quorum”. Pas wanneer het gaat om “buiten het onderhoud vallende uitgaven” gaat is een zwaarder quorum (2/3) vereist. Maar daar is met normaal onderhoud (schilderen helemaal geen sprake van). Artikel 38 lid 5 speelt in jouw geval (schilderwerk) dus helemaal geen rol. (Je hebt wel gelijk dat je de offertes voor het schilderwerk had moeten krijgen/inzien, maar daar kun je gewoon om vragen)
Als jouw rechtshulp tot een andere conclusie komt dan wat ik hierboven schrijf dan houd ik me ten zeerste aanbevolen voor de uitleg (met feiten en redenen omkleed). In dat geval is er heel wat te leren, en je zou me zeer verplichten als je de afloop van jouw “fraudegeval” met het forum zou willen delen !!
Volgens mij heb je trouwens en vraag van Rob nog niet beantwoord.
“In welk artikel van MR1992 staat dat voor alle uitgaven die buiten de begroting vallen een 2/3 van 2/3 meerderheid is vereist?”
Heb je het antwoord op die vraag voor ons ?
Nieuwsgierig naar het vervolg ……..
MVG,
Bob.

[Bob]

Veel suc6, vriendelijke groet, Bob.

[Bob]

Rechtsbijstand betaal je voor.
Het probleem blijft of je voldoende belang hebt en of “ze” met je meegaan.
VG, Bob

[Auteur]

Berichten