Bob
Aangemaakte reacties
-
Berichten
-
Hi Caroline,
Op dit moment kun je feitelijk weinig meer doen dan medestanders zoeken binnen de VvE en proberen te voorkomen dat het voor jou ongewenste besluit er überhaupt komt. Voorkomen is en blijft beter dan genezen. Open deur, maar toch.
Tweede wat je kunt overwegen is om de verzinner van het plan te benaderen, en jouw grieven met hem te delen. Kan dezerzijds niet inschatten of dat een reële optie is. Mogelijk dat je hem aan het verstand kunt brengen dat je voornemens bent om de zaak voor te leggen aan de rechter, indien er conform zijn voorstel zou worden besloten. Mogelijk wordt ten halve gekeerd, misschien een poging waard?
Tot betreffende vergadering en aanstaande besluitvorming kun je feitelijk weinig meer doen. Afwachten,vergadering meemaken en zeker het woord voeren en, al zou je de enige zijn, tegen stemmen (ook onthouding is geen optie).
Naar aanleiding van jouw posts, en de geschetste situatie/standaard gang van zaken in VvE en vergaderingen, geef ik je in overweging tijdens de vergadering dicht bij de voorzitter plaats te nemen, en om de hele vergadering op te nemen. Daar hoef je absoluut geen toestemming voor te vragen, en niemand kan het je verbieden. Ik zou dat met een mobiele telefoon doen, en onopvallend (zou niemand wijzer maken dan strikt noodzakelijk).
Misschien een wat jou betreft overbodige/onnodige tip, maar ik wil het toch gezegd hebben. Je geeft wel veel privacy gevoelige informatie op het/dit forum, zoals jou voor- en achternaam, woonplaats en welhaast je eigen adres. Niet alle VvE-leden zijn even fijnbesnaard, en het zal niet de eerste keer zijn dat er bonje van komt als je de strijd zo eerlijk en open presenteert. Misschien zou je via een post de redactie van het forum willen vragen om enkele gegevens alsnog weg te halen?
Verder wens ik je toe dat het je zal lukken om het onwelgevallige besluit af te wenden, en anders zien we je waarschijnlijk (advies: zeer kort) na de vergadering weer op het forum. Dan volgen er zonder meer nog tips om te voorkomen dat je bijvoorbeeld tegen een niet ontvankelijk aan zou (kunnen) lopen bij enige rechter.
Happy hunting, en succes gewenst, Bob[quote quote=9589]Het is hier een forum en geen rechtbank ![/quote]
Eigenlijk wel een lachwekkende opmerking uit de mond van de enige poster in deze thread die jurisprudentie en “echte juristen” heeft aangedragen om zijn (vermeende) gelijk te bewijzen. 😉
Helaas momenteel erg weinig tijd, … [ ** verwijderd door redactie VvE-forum ** ] … 😉Aanvullend:
Deelname op een forum, en meedoen aan een discussie, houdt in dat mensen met een andere mening reageren op de ingenomen stelling en de onderliggende argumentatie. Dat is een inherente consequentie van deelname.
Voor degenen die daar te zere zieltjes voor hebben;
If you can’t stand the heat, don’t go into the kitchen. 😉Wat een (over)reactie weer. 😉
Helaas moet ik je wéér op een onvolkomenheid wijzen.
Je trekt het verhaal van de “echte jurist” zoals je die noemt geheel ten onrechte, en met foute uitkomst, uit zijn verband.
Ten eerste gebruikt de echte jurist “zou” en geeft daarmee slechts zijn mening, en daarenboven,
[quote quote=9586]… Vervolgens toetst het hof het besluit aan de gemeenschappelijke belangen van de eigenaars. Dat is opmerkelijk, want met de vaststelling dat geen sprake is van ‘beheer over de gemeenschap’ zou al vastgesteld kunnen worden, dat de VvE haar wettelijke en statutaire bevoegdheden overschreden heeft.[/quote]
wordt onmiddellijk gevolgd door de zin
quote Het Hof ziet echter in de statutaire bepaling, dat de VvE ten doel heeft het behartigen van de gemeenschappelijke belangen van de eigenaars een zelfstandige rechtsgrond waaraan het besluit getoetst wordt:
unquote
Jouw echte jurist bespreekt het vonnis en heeft een eigen mening die een wat striktere interpretatie van de regelgeving inhoudt. Dat kan en mag natuurlijk, maar de mening van deze, overigens door mij ook vaak gelezen en gerespecteerde, jurist komt niet in de plaats van het vonnis.
Kort; je gebruikt helaas weer iets dat je volkomen uit het verband trekt en slaat daarmee naar mijn stellige overtuiging de plank (weer) mis.
De meelezers beveel ik betreffende artikel van harte aan. Daarbij geef ik mee dat de mening van betreffende jurist goed moet worden bestudeerd, en zeker niet moet worden opgeknipt in stukjes die de lezer naar eigen idee goed van pas komen in enige discussie. 😉
Rob, probeer verder mij niet te overtuigen van jouw gelijk, maar besteed je aandacht liever samen met Carla en Ronald aan een adequate ondersteuning van Caroline.
Niet mij te vuur en te zwaard bestrijden maar daadwerkelijke hulp voor de zoekenden.
Veel succes gewenst.[quote quote=9582]Tot slot zie ik tot mijn grote genoegen de zeer uitgebreide en heldere toelichting/reactie hierboven. Zo weet je gelukkig helemaal wat je moet doen, waar je op moet letten en wat eventuele valkuilen en showstoppers in deze casus zijn. 😉[/quote]
Hier worden de reacties van met name Carla en Rob bedoeld.
Wat we met de droom van Rob moeten blijft voor mij een volkomen raadsel.
Zie echter ook geheel geen positieve discussie ontstaan, maar/en de hulp van de andere 3 experts zie ik ook nog niet echt van de grond komen.
Nu Carla het, aldus haar uitgebreide reactie, volledig met Rob en Ronald eens is zie ik de verdere hulp en ondersteuning door voornoemd drietal met vertrouwen tegemoet.Hi Caroline,
Dank voor de nadere toelichting en informatie. Helemaal helder. Om het complex te begrijpen/zien heb ik even op Funda gekeken, daar staan drie appartementsrechten in jouw complex te koop, en dat geeft samen met streetview ruim voldoende inzicht in jouw complex en bijbehorende omgeving.
[quote quote=9579]Persoonlijk druist dit een beetje tegen mijn gevoel in.
art. 38 van het splitsingsreglement geeft aan dat de vergadering beslist over het beheer van gemeenschappelijke zaken enz.
Hoe kan de ALV dan besluiten nemen zaken die niet tot de gemeenschap behoren.[/quote]
Ik begrijp jouw gevoelen volkomen. Hierbij mijn antwoord op jouw vraag.
Waarover de vergadering kan, mag en ook/zelfs moet beslissen is door de hele Akte van Splitsing (AvS) en het vigerende Modelreglement (MR) heen beschreven. De beslissingsbevoegdheid van de vergadering gaat veel verder dan alleen maar de besluiten waarover artikel 38 handelt. De strekking van 38 lid 1 bepaalt voornamelijk, maar niet alleen maar, dat de vergadering hierover beslist “voor zover de beslissing hierover niet aan het bestuur toekomt“. De bevoegdheid van het bestuur op dit punt wordt daarom direct daarna in lid 2 beschreven. Het door jou aangehaalde lid 1 heeft dus zeker niet de bedoeling/strekking om de beslissingsbevoegdheid van de vergadering te beperken tot hetgeen jij aangeeft. Het geheel van AvS en MR moet in onderlinge samenhang worden gelezen.
Verder breng ik in vervolg op mijn eerdere posts artikel 30 en met name lid 3 voor de volledigheid nog onder jouw aandacht.
Quote
De vereniging heeft ten doel het behartigen van de gemeenschappelijke belangen van de eigenaars.
Unquote
Er is dus meer onder de zon dan alleen maar beheer, onderhoud en instandhouding.
Hoop dat ik het iets heb kunnen verhelderen.
Tot slot zie ik tot mijn grote genoegen de zeer uitgebreide en heldere toelichting/reactie hierboven. Zo weet je gelukkig helemaal wat je moet doen, waar je op moet letten en wat eventuele valkuilen en showstoppers in deze casus zijn. 😉
Met vriendelijke groet, Bob.Hi Caroline,
Mocht je, de reacties gelezen hebbende, nog vragen en/of opmerkingen hebben dan horen we dat vanzelfsprekend van je.
Op de laatste, wat mij betreft zeer flauwe en niet-constructieve reactie(s), bespaar ik me de moeite te reageren.
Voor de mensen die het kennelijk vooral om de discussie gaat:
Jullie hebben wat mij betreft een wel heel erg enge visie op de taken/verantwoordelijkheden en armslag/beperkingen van een VvE. Maar dat mag natuurlijk, niemand die jullie een strobreed in de weg legt, en zeker ik niet.
Stel nu eens dat het artikel betreffende de kosten “in het belang van de eigenaars” (in hoedanigheid van eigenaar, dus goederenrechtelijk) niet als holle frase al sinds het modelreglement 1973 vaststaat, en vraag je af waarom dat artikel zou zijn opgenomen.
Het lijkt me een diepzinnige discussie waard om te bespreken/bediscussiëren wat als voorbeelden kan worden aangedragen waarbij (vooraf) zeker is dat die kosten de belangen van de eigenaars dienen. Niet zo negatief, en aangeven wat er allemaal niet mag, maar positief, en probeer eens te verzinnen waarvoor dit ertikel dan bestaat.
Veel plezier gewenst met de resulterende discussie (waaraan ik overigens niet zal deelnemen). 😉En tot slot nog even waarom de aangeboden jurisprudentie geen hout snijdt :
De rechter geeft in ROV 3,4 aan dat ” De dempingskosten staan daarvoor in een te ver verwijderd verband met de eigendom van het appartementsrecht.”
De rechter stelt dat in die (heel) specifieke kwestie en doet geen algemeen geldende/bindende uitspraak.
Op grond van alleen maar deze jurisprudentie plompverloren stellen dat een besluit in de VvE van Caroline nietig zou zijn getuigt naar mijn overtuiging van weinig (juridisch) inzicht.
Deze uitspraak, zonder enige kennis van en vraag naar de feiten en omstandigheden in het andere specifieke geval van Caroline, een op een toepassen/toepasbaar verklaren bij de “Carolinekwestie” is onjuist en raakt kant nog wal.
Ik respecteer de mening van anderen, maar zou toch niet graag zo/op deze manier geholpen willen worden wanneer ik een vraag stel. 😉Nu de discussie zich toch wat verder gaat uitstrekken dan het antwoorden van Caroline nog even het volgende.
Wat mij betreft speelt het volgende wel (veel) vaker op dit forum.
Wanneer er een vraag wordt gesteld ontaardt het al snel in elkaar bestoken met meningen en jurisprudentie waarbij (volledig) wordt voorbijgegaan aan de vragensteller. Gebaseerd op louter aannames wordt er maar wat op los geargumenteerd.
Caroline stelt vragen, maar nergens wordt aan Caroline gevraagd wat de specifieke omstandigheden in haar VvE zijn, of wat de argumenten en beweegredenen van bestuur/voorzitter zijn.
Welke belangen denkt men te dienen, en bestaat er (heel) veel steun voor dit idee. Niemand vraagt echter, maar de discussie gaat jolig los in de vrije regeneratie.
Discussie kan nooit kwaad, maar in mijn beleving zou het een goede zaak zijn om bezoekers en vragenstellers optimaal te bedienen.
Ik probeer mezelf in te spannen om de (vaak wanhopige) hulpzoekers van dienst te zijn, maar zie met lede ogen gebeuren dat de discussie ontaardt in een weinig behulpzame zuiver academische discussie en vooral “zelfprofileren”.
Dat vind ik erg jammer. Ik hoop de hulpzoekenden te helpen.Of begrijp ik niet goed wat je bedoelt te schrijven?
Bedoel je dat ik mijn mening, als die afwijkt van jouw idee, niet zou mogen ventileren? Er is op het forum absoluut geen sprake van censuur, of zie ik iets over het hoofd?
Naar mijn idee staat het (ook/zelfs) mij volkomen vrij om vraagtekens te stellen bij jouw reacties, en om kanttekeningen te plaatsen bij jouw posts/mening. Je wilt toch graag discussie?
Waarom zo’n (heftige) reactie?Wat mij betreft een ietwat overspannen reactie. 😉
Niemand (alleen Rob wel) stelt dat het forum kan worden gesloten, en niemand wordt ook maar een strobreed in de weg gelegd, iedereen mag zijn of haar mening geven.
In deze thread stelt Caroline twee heldere vragen, en het antwoord (dat ik gaf) is al even helder. Ik verwijs naar mijn eerdere posts.
Durft iemand aan te geven dat de antwoorden nee en nee zouden moeten zijn? Dan hoor ik dat graag, en bij voorkeur goed gefundeerd.
Zelfs Rob heeft in mijn beleving al aangegeven dat het door mij geschetste scenario volgt/zal volgen. Durft iemand te beweren dat het anders zou zijn?
Ga vooral door met het posten en discussiëren, het ging mij er vooral om dat Caroline als (kennelijk minder met het onderwerp bekende) vragensteller een helder en goed antwoord zou (moeten) krijgen.
Het staat verder iedereen, als voren, vrij om elkaar te bestoken met meningen en uit zijn verband getrokken vonnissen, ik geef slechts aan dat Caroline met die meningen weinig opschiet.
You have the floor……..De door Rob aangehaalde uitspraak is zonneklaar, maar dan ook alleen maar voor dat specifieke geval, en in die specifieke situatie. Deze uitspraak geeft geen enkele garantie over een eventuele uitspraak voor kwestie en omstandigheden als in het geval van Caroline. Daarenboven is hier zeker geen sprake van “staande jurisprudentie”, en als ook eerder aangehaald, de jurisprudentie is zonder meer verdeeld en niet eenduidig. Uit verband gehaald, en één zwaluw maakt zeker geen zomer.
Je kan en mag daar natuurlijk een mening over hebben, maar als eerder gesteld doet die mening er voor het antwoord op de vragen van Caroline niet echt toe. De antwoorden blijven ja, ja, en het scenario blijft na besluit gelijk.Of het besluit waar Caroline het over heeft nietig en/of vernietigbaar is kan slechts door de rechter worden bepaald.
Ik begrijp dat jij van mening bent dat er sprake zou zijn van een nietig besluit,
[quote quote=9553]Het gaat hier m.i. om een nietig, dus ongeldig besluit[/quote],
maar daar zijn de meningen, alsook de jurisprudentie, (zeer) verdeeld over.
Mocht iemand stellen het vooraf zeker te weten wat de uitkomst van enige rechtszaak in deze zou zijn dan heeft betrokkene er naar mijn stellige overtuiging (bitter) weinig van begrepen.
Het antwoord op de vragen van Caroline blijft daarmee tweemaal “Ja”, en het door mij geschetste scenario blijft ook volledig overeind. Daar is (helaas) niets aan te doen.Uit verband getrokken en één zwaluw maakt nog geen zomer. 😉
[quote quote=9558]Het scenario blijft namelijk altijd gelijk; een correct genomen besluit staat als een huis/appartementencomplex, totdat je de gang naar de rechter maakt, en het vonnis er ligt (al dan niet in hoger beroep).
Neem van mij aan dat alleen maar (vermeende) strijd met statuten van de VvE alleen in het gemeen onvoldoende grond is voor vernietiging van een met zeer ruime meerderheid genomen besluiten, zeker wanneer die besluiten niet strijden met redelijkheid en billijkheid die ook een VvE regeren. Mooier kan ik het niet maken. 😉[/quote][quote quote=9548]Kan de ALV besluiten om dit onderhoud te gaan uitvoeren; Wanneer deze grond dus niet tot de gemeenschap gaat behoren, kunnen de onderhoudskosten dan door de VVE worden betaald.[/quote]
Ja en ja.
De vergadering kan hiertoe zeker besluiten. Wel is vanwege de aard van het besluit een verzwaard quorum, en een verzwaarde stemverhouding, van toepassing.
Wanneer de vergadering een dergelijk besluit neemt komen de kosten vervolgens logischerwijze ook voor rekening van de VvE.
Een besluit, conform de regelen der kunst genomen (denk bijvoorbeeld aan agenderen en termijnen), en met het/de vereiste verzwaarde quorum en dito stemverhouding genomen staat als een huis. Daar doet de mening van welke poster dan ook niets aan toe of af.
Het enige wat je na het correct genomen besluit nog kunt doen is binnen de fatale termijn van één maand het besluit voorleggen voor vernietiging en/of een verklaring voor recht van nietigheid.
Ik geef je overigens aan dat een dergelijk besluit dat is genomen met een overweldigende meerderheid zeer moeilijk vernietigd zal krijgen.
Voor het overige laat ik maar in het midden wat ik vind van een dergelijk besluit, immers, mijn mening over vernietigbaarheid en/of nietigheid doet er feitelijk net zo min toe als de mening van andere posters. 😉
Het scenario blijft namelijk altijd gelijk; een correct genomen besluit staat als een huis/appartementencomplex, totdat je de gang naar de rechter maakt, en het vonnis er ligt (al dan niet in hoger beroep).
Neem van mij aan dat alleen maar (vermeende) strijd met statuten van de VvE alleen in het gemeen onvoldoende grond is voor vernietiging van een met zeer ruime meerderheid genomen besluiten, zeker wanneer die besluiten niet strijden met redelijkheid en billijkheid die ook een VvE regeren. Mooier kan ik het niet maken. 😉
Er is ruim voldoende jurisprudentie voor handen waar allerhande zaken/kosten/uitgaven in het belang werden geacht van de eigenaren (als zodanig, wat overigens niets meer of minder wil zeggen dan in hoedanigheid van eigenaar, en dat is niet als bestuurder/huurder/(mede)bewoner). 😉