[Bob]

Hi Rob,
En wat zullen er ontzettend veel VvE’s en VvE-leden, die jouw uitspraak/mening lezen en voor waar aannemen, knarsetanden dat zij in de afgelopen 35 jaar ten onrechte hebben nagelaten (verzekering of niet) om alle kosten, alsook de niet gedekte kosten, die voor glas in de buitengevel voor rekening van de VvE zijn genomen te verhalen op de eigenaars die het betrokken appartementsrecht bezaten. Echt gemiste kansen.
Het leven van een appartementsgerechtigde gaat niet over rozen. 😉
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Hi Rob,
Ook gerenommeerde juristen maken fouten.
Een dergelijke fout tref je (ondanks het feit dat er meerdere juristen vóór uitgave naar het boek hebben gekeken) in het boek op bladzijde 215/216 onder kopje 6. Je kunt zelf verzinnen wat er mis is.
Mij is beloofd dat deze fout wordt rechtgezet in de tweede druk.
Geen probleem hoor, dat jij je vasthoudt aan Rijssenbeek. In het gemeen heeft hij gewoon gelijk. Daarvan ben ook ik overtuigd.
Ik ben en blijf echter tevens overtuigd van het feit dat zeker sinds 1983 al het glas in de schil van het gebouw, zonder ook maar enige twijfel, tot de gemeenschappelijke zaken behoort, en dat met dat gegeven de kosten voor onderhoud, noodzakelijk herstel en vervanging naar breukdeel op de VvE drukken.
De schil (en haar integriteit) was en is de alles onthullende gemeenschappelijke zaak van elke VvE.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

De redenering van Rob leert ons het volgende.
MR1973 zegt niets over het glas in de (gevel)kozijnen waar de gemeenschappelijke zaken werden gedefinieerd.
ALLE (4, ook 2017) MR’n sinds/m.i.v. MR1983 bepalen expliciet dat het glas in de kozijnen tot de gemeenschappelijke zaken moet worden gerekend. Daarmee vallen sinds MR1983 de kosten van dat glas in de gemeenschappelijke eigendom van de VvE.
ALLE MR’n sinds MR1983 kennen een gelijkluidende bepaling als MR1983 artikel 17 lid 6.
Merk echter het volgende op:
De (laatstgenoemde) equivalenten van 1983 artikel 17 lid 6
1. Staan in het hoofdstuk betreffende privé-gedeelten,
2. Nergens in deze artikelen wordt het glas nader geduid, en nergens in de 4 MR’n is terug te lezen dat lid 6 ook zou slaan op glas in de buitengevel (buitengevel wordt nergens in dit artikellid genoemd),
3. Rijssenbeek is in het citaat van Rob de enige die beweert dat ook het glas in de buitengevel onder de werking van lid 6 zou vallen, echter zonder ondersteunende jurisprudentie aan te halen, en hij levert geen bewijs voor zijn stelling(name). Daarenboven komt in geen enkel lid 6 het woord buitengevel voor.
Zou de redenering van Rob juist zijn dan heeft de KNB sinds MR1983 consequent een absoluut onnuttige bepaling over glas toegevoegd in de definiëring van gemeenschappelijke zaken. In de MR’n ook maar iets opschrijven over glas, zelfs het glas in de buitengevel/schil is met Rob’s redenering absoluut zinloos en zonder enige waarde.
Wat mij betreft valt het glas in de buitengevel zuiver (mede gezien positie/plaatsing en functie in de complete schil van het gebouw) onder de werking van de equivalenten van 1983 artikel 9, en nadrukkelijk niet onder de werking van artikelequivalenten van 17 lid 6.
Ik sluit zeker niet uit dat Rob en Rijssenbeek samen alleen staan in hun uitleg van MR1983 artikel 17 lid 6.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

P.S. Wat mij betreft komt de uitleg van artikel 17 lid 6 door Rob neer op:
Indien er géén verzekering is afgesloten komt herstel voor rekening van de eigenaar/gebruiker, maar …..
wanneer er wél een verzekering is afgesloten komt herstel voor rekening van de eigenaar/gebruiker.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Tot slot dan toch maar weer. Het artikel 17 lid 6.
Glasschade in of aan een privé gedeelte komt voor rekening van iedere betrokken eigenaar en gebruiker indien en voor zover er geen verzekering bestaat in de zin van artikel 8.
Ergo: geen verzekering dan voor rekening eigenaar/gebruiker zelf.
Indien en voor zover wel een zodanige verzekering bestaat, draagt het bestuur zorg voor de reparatie.
Ergo: wel verzekering dan moet het bestuur (is dus VvE) repareren. In de tweede volzin geen woord over voor wiens rekening. Denk niet dat hier wordt bedoeld dat het bestuur het werk moet doen en actie moet nemen richting glaszetter, maar dat de kosten door het bestuur bij de eigenaar/gebruiker wordt neergelegd.
Hier wordt naar mijn stellige overtuiging (en tegenover/in contrast met de eerste volzin) bedoeld dat de kosten dan ook ten laste komen van de VvE en minus eigen risico voor de verzekering.
Immers het glas in de gevel is en blijft een gemeenschappelijke zaak ingevolge artikel 9 waarvoor in het gewijzigde artikel 2 lid 3 geen afwijkende kostenverdeling is vastgesteld.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Na de zin uit het boek door Rob geciteert (uitleg artikel 17 MR1973) volgt de volgende tekst.
Bron, het boek van de heer mr. Rijssenbeek op bladzije 167.
Quote
Artikel 17 lid 6 MR 1983 voegt daar aan toe: indien en voor zover er geen verzekering bestaat als bedoeld in artikel 8 (de verzekering voor water-, storm-, brand- en ontploffingsschade). Indien er wel een dergelijke verzekering is, draagt het bestuur zorg voor de reparatie van het glas. Vanzelfsprekend moet dan wel
het glas in de verzekering zijn meegenomen. Dat is niet altijd het geval.
Unquote
Merk op dat bij Danny het glas in de verzekering is meegenomen!
Need I say more?
Meer kan en zal ik in dit topic niet schrijven.
Met vriendelijke groet,Bob

[Bob]

[quote quote=8715]voor zover die ingevolge het reglement of een rechterlijke beslissing als bedoeld in artikel 875 o van het Burgerlijk Wetboek niet ten laste komen van bepaalde eigenaars,[/quote]
En laat het in de AvS gewijzigde artikel 2 lid 3 nu precies zo’n regeling zijn. 😉
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Hi Danny,
Graag gedaan.  😉
In het laatste geval hangt het voor mij niet op artikel 17 lid 6, maar op het feit dat de ramen nog steeds gezamenlijke eigendom zijn waarvoor ingevolge de aanpassing van artikel 2 lid 3 géén afwijkende kostenverdeling is vastgesteld.
De eigenaar, de VvE, moet haar eigendom herstellen, en de kosten drukken dan naar breukdeel op alle eigenaars, lees de VvE. De VvE heeft dan de pech dat de verzekering die er wel degelijk nog steeds is niet dekt.
 
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Hi Danny,
Tot slot geef ik je nog het volgende mee.
De splitser heeft in het in de AvS gewijzigde artikel 2 lid 3 een afwijkende kostenverdeling tot stand willen brengen/gebracht.
Het is en was niet nodig om daarvoor ook de eigendomstoestand (artikel 9) te wijzigen. De eigendom blijft bij de VvE, maar met de wijziging van artikel 2 lid 3 worden de kosten (de verdeling) afwijkend van het breukdeel vastgesteld (waarbij in de wijziging de kozijnen wel, en het glas niet, expliciet worden genoemd).
Merk ook op dat de vergadering volledige zeggenschap houdt omtrent de uitvoering, de materiaalkeuze en het kleurenschema van die gemeenschappelijke zaken (aldus het gewijzigde artikel 2 lid 3).
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Ik niet, en ik geef daarvoor argumenten.

[Bob]

Hi Rob,
Kortheidshalve mag ik naar mijn 1e reactie verwijzen (en gegeven nuancering).
De eigendom van het (gemeenschappelijke) glas ligt bij de VvE.
Het glas moet worden vervangen, en wel dor de VvE alsook op kosten van de VvE.
De VvE kan die kosten verhalen op haar verzekering, maar het eigen risico niet. Het eigen risico blijft voor rekening van de VvE.
Ik respecteer dat jij daar kennelijk anders over denkt, maar ik houd mijn visie volledig overeind.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Hi Rob,
Het artikel van Rijssenbeek dat je “gebruikt” gaat over schade aan de OPSTAL, en niet over schade aan het glas bij de (aanvullende) “glasverzekering”.
Voor het eigen risico van de glasverzekering is voldoende dat de eigenaar het glas moet repareren/vervangen/vernieuwen.
Glasverzekering/-dekking hoort niet tot de standaard opstal(verzekering).
Ik houd mijn reactie onverkort overeind.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Hi Danny,
[quote quote=8693]De VvE heeft een gezamenlijke opstal- plus glasverzekering afgesloten en is volgens het splitsingsreglement 1983 artikel 17.6 verantwoordelijk voor de reparatie.
Hiermee draagt mijn inzien de VvE ook de kosten van het eigen risico.[/quote]
Wat mij betreft is jouw interpretatie van artikel 17 lid 6, zeker nu er een verzekering in de zin van artikel 8 is, geheel correct. De VvE “hangt” voor de reparatie, en daarmee ook voor het eigen risico.
In het MR1983 horen “raamkozijnen met glas” standaard/normaliter tot de gemeenschappelijke zaken. Daarmee is het glas dus een gemeenschappelijke zaak.
Echter heeft de splitser het artikel 2 lid 3 doelbewust aangepast. Jouw citaat uit de AvS maakt dat (o.a.) de raamkozijnen en deuren (ook in de buitengevel) nadrukkelijk niet als gemeenschappelijk moeten worden gezien, en daarmee niet naar breukdeel ten laste van de VvE zouden moeten komen. Met dat gegeven zou het glas, net als in de standaardsituatie, gemeenschappelijk blijven, immers het glas wordt in de uitgebreide aanpassing/wijziging van artikel 9 in de AvS (doelbewust?) geheel niet genoemd. Grammaticaal/letterlijk blijft daarmee het glas in de kozijnen gemeenschappelijk, en ook op die grond zou de VvE hangen voor reparatie en dus ook het eigen risico.
Met bovenstaande is de kous niet zonder meer af. “Men” zou ook kunnen beweren dat er sprake is van een kennelijke vergissing waar in de aanpassing in de AvS het glas niet wordt genoemd, en dat het zo op het oog, gegeven de uitgebreide uitzondering die op artikel 9 wordt gemaakt, het de nadrukkelijke bedoeling van de splitser moet zijn geweest om ook het glas niet-gemeenscappelijk te maken (met als eindresultaat dat het eigen risico voor rekening van betreffende appartementsgerechtigde zou komen). Deze andere conclusie zou enkel en alleen kunnen worden getrokken door een rechter, zekerheid ga je hier op het forum naar mijn stellige overtuiging niet krijgen.
Merk tot slot op dat “het onderhoud” uit artikel 17 een veel minder verstrekkend begrip is dan hetgeen wordt geschreven in artikel 3, en in de aanvulling/wijziging in de AvS. Daar worden tot kosten van de VvE onder meer gerekend de kosten van niet alleen onderhoud, maar ook van herstel, vervanging en reparaties, alsook vernieuwing.
Met passeren van artikel 17 lid 6 concluderen dat artikel 17 voor het overige zonder twijfel zou betekenen dat het eigen risico voor de appartementsgerechtigde zou komen lijkt mij met bovenstaande iets te kort door de bocht.
Wat mij betreft zou ik alles overziend kiezen voor het betalen van het eigen risico door de VvE.
Tot slot geef ik mee dat de vergadering er mijns inziens verstandig aan zou doen om via artikel 10 voor eens en voor altijd duidelijk te maken of het glas al dan niet door haar als gemeenschappelijk wordt bepaald.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Hi Marloes,
Graag gedaan.
Jouw verhaal en positie in deze helemaal begrepen.
Goed dat het schoonmaakbedrijf wordt aangesproken. Voor alle zekerheid toch maar even de tip om elke (mondelinge) interactie met het bedrijf af te sluiten met een nagestuurde schriftelijke gespreksnotitie om later “bewijs” te hebben.
Met vriendelijke groet, Bob

[Bob]

Hi Marloes,
Voor achtergrondinformatie kan je even Googlen op Kelderluik-arrest en kelderluik-criteria om te leren hoe “men” bij letselschade tegen aansprakelijkheid aankijkt.
Zo kun je eenvoudig zelf verzinnen wat de beste oplossing is.
Met vriendelijke groet, Bob

[Auteur]

Berichten